Drückung

[spock2009]

Wenn ich mit beginnen wöllte, lögte ich denke ich .
In Kreuz eingespielt zu werden ist wahrscheinlicher als in Karo, da die Gegner Kreuz vermutlich länger halten.

Ich glaube ich würde aber auch eher legen und aufschlagen.
Sollen die Gegner doch erst mal rausfinden was ich noch habe...
Karo ist gut passiv gestellt und die Buben auch eher. Die will ich nicht anspielen.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich habe das Spiel mal statistisch gesehen mit Hilfe meiner Datenbank und den aktuellen Modellen, die auch die Reizung und die Skatlegung berücksichtigen untersucht mit folgendem Ergebnis:
Von dieser Struktur befinden sich 24096 Grandspiele in der DB wovon 22065 Grands gewonnen und 2013 verloren wurden = 91,6%.

Aufgeteilt nach der Position ergibt sich folgende Übersicht:
VH: 10907 / 628 = 94,6%
MH: 5318 / 750 = 87,6%
HH: 5840 / 653 = 89,9%

Das Spiel ist also in VH sehr stark und nur Nuancen können die Gewinnwahrscheinlichkeit beeinflussen.

Segmentiert nach Reizstufen, die leider nicht angegeben wurden folgt:
RW= 0: 9961 / 620 = 94,1% (ohne Gegenreizung erhalten)
RW=1: 10632 / 1216 = 89,7% (2 Spieler reizen)
RW=2: 1316 / 166 = 88,8% (3 Spieler reizen, mind. einer bis max. 23)
RW=3: 156 / 29 = 84,3% (3 Spieler reizen über 23)

Selbst bei einem solchen Starken Spiel hat die Reizung einen Einfluss von ca. 10% Gewinnwahrscheinlichkeit!

Interessant wird die Kombination der gelegten und vorgeschlagenen 13 oder 14 Augen im Verhältnis zu 2 Vollen. Außer der Augenzahl verändert sich damit natürlich auch die Anzahl der möglichen Abgänge im Beiblatt. Legt man 2 Volle, so können im Beiblatt 4 Stiche abgehen; legt man hingegen 13/14 Augen so sind es nur 3 Stiche.

Man erhält statistisch folgende Relationen:
2 Volle, 4 Abgänge Beiblatt: 4321 / 228 = 95% Sieg
13/14 Augen, 3 Abgänge Beiblatt: 115 / 10 = 92% Sieg

Bei dem Spiel ist es wohl etwas günstiger, 2 Volle zu legen.

[zaccone]

Ob jetzt 20 oder 13 gelegt:
Mit dem Blatt würde ich nie mit dem Bauern starten.

[mingerhbs]

Hallo,

das Problem mit den 13 gelegten und Aufschlag mit einem As ist nur, dass der Grand dann auch gegen verteilte Buben (53%) den Bach runtergehen kann, während so das Spiel beim Fallen der beiden Buben ja unverlierbar ist.
Außerdem schützt ja der doch und auch wenn das gezogen wird und die vom AS fällt, so wird oft die Farbe nicht nachgespielt, weil die besetzte noch vermutet wird.

nach
1.
2.
und gegenfarbe bekannt
schützt da wohl nichts mehr(obwohl die karte - abgesehen von den buben - symmetrisch sitzt)

bsp
links

rechts


die gewinnchance auf 53 sichere - oder auf ein paar mehr - prozent zu reduzieren, halte ich auf lange frist für falsch.

[Primrose]

Mein Reden!

[Skatfuchs]

Hallo,

vom Autor war ja leider nichts zur Reizung bekannt.
Wenn daraus hervorgehen könnte, dass eine Gegenreizung auf ein Farbspiel (z.Bsp. Herz mit zwei Assen im Beiblatt) erfolgt ist, so sollte man natürlich nicht mit dem Buben starten.
Ansonsten muss der AS ja beim Legen von 2 Vollen nur 4 restliche Stiche machen, um sein Spiel zu gewinnen, wobei ja von Herz und Pik immerhin 9 Karten draußen stehen.

Es gibt zu deinem Blatt natürlich auch eine ganze Menge Gegenbeispiele, wo nur der Bubenzug gewinnt oder der AS nur gewinnt, wenn er gleich mit der richtigen Farbe aufschlägt (Herz oder Pik).
In jedem Fall ist es noch kritischer, wenn man da noch besetzte Zehnen außen stehen läßt und die GS dem AS dann die gelegte Farbe (z.Bsp. Kreuz bei den gelegten 13) vorspielen.
Leider kann ich noch nicht den statistischen Nachweis dafür erbringen, welcher Aufschlag der günstigere ist, da das gegenwärtig von mir verwendete Modell das nicht beinhaltet.
Das Modell mit der Reizung und der Augenlegung umfasst ja schon das 20fache der möglichen Kartenverteilung beim AS und da fehlen mir einfach noch zig Mio Spiele.
Insgesamt dürfte es dabei aber auch keine großen Unterschiede geben, ob man sich bei den gelegten 20 Augen für den Bubenzug (mit mindestens 4 Reststichen und sicherem Gewinn bei verteilten Buben) oder dem Start mit einem Farbas entscheidet.
Das empfindet subjektiv sicherlich jeder anders, wobei die Mehrzahl ja für den Start mit einem Farbas plädierte. Das war aber auch bei den gelegten 13/14 Augen so.

[Primrose]

Hallo,

vom Autor war ja leider nichts zur Reizung bekannt.
Wenn daraus hervorgehen könnte, dass eine Gegenreizung auf ein Farbspiel (z.Bsp. Herz mit zwei Assen im Beiblatt) erfolgt ist, so sollte man natürlich nicht mit dem Buben starten.
Ansonsten muss der AS ja beim Legen von 2 Vollen nur 4 restliche Stiche machen, um sein Spiel zu gewinnen, wobei ja von Herz und Pik immerhin 9 Karten draußen stehen.

Es gibt zu deinem Blatt natürlich auch eine ganze Menge Gegenbeispiele, wo nur der Bubenzug gewinnt oder der GS nur gewinnt, wenn er gleich mit der richtigen Farbe aufschlägt (Herz oder Pik).
In jedem Fall ist es noch kritischer, wenn man da noch besetzte Zehnen außen stehen läßt und die GS dem AS dann die gelegte Farbe (z.Bsp. Kreuz bei den gelegten 13) vorspielen.
Leider kann ich noch nicht den statistischen Nachweis dafür erbringen, welcher Aufschlag der günstigere ist, da das gegenwärtig von mir verwendete Modell das nicht beinhaltet.
Das Modell mit der Reizung und der Augenlegung umfasst ja schon das 20fache der möglichen Kartenverteilung beim AS und da fehlen mir einfach noch zig Mio Spiele.
Insgesamt dürfte es dabei aber auch keine großen Unterschiede geben, ob man sich bei den gelegten 20 Augen für den Bubenzug (mit mindestens 4 Reststichen und sicherem Gewinn bei verteilten Buben) oder dem Start mit einem Farbas entscheidet.
Das empfindet subjektiv sicherlich jeder anders, wobei die Mehrzahl ja für den Start mit einem Farbas plädierte. Das war aber auch bei den gelegten 13/14 Augen so.

Welche 20 willst du legen?

[Skatfuchs]

Welche 20 willst du legen?

Hallo,

ich hatte es ja schon in meinem Eingangspost geschrieben: kommt in den Keller.

[Primrose]

Aha. Und der ist neuerdings eine Volle. Man lernt ja nie aus.

[Skatfuchs]

Aha. Und der ist neuerdings eine Volle. Man lernt ja nie aus.

Hallo,

der AS hat 6 Volle: zwei Asse und 4 Zehnen. Davon legt er die Zehnen ohne die Asse in den Skat und hält noch 4 Volle: .
Nun kann er sich entscheiden: Startet er mit dem Buben und gewinnt sicher, wenn die Buben verteilt sitzen oder er die 4 Vollen heim bekommt oder startet er mit einem As und gewinnt auch, wenn diese 4 Vollen durchgehen, trägt aber das Risiko des Abstiches eines Vollen auch bei verteilt stehenden Buben.
Ich meine, beide Varianten sind spielbar und werden sich nicht allzu viel nehmen, zumal der AS ja noch den besetzten hält, womit er auch noch die Chance hat, ans Spiel zu kommen.

[Primrose]

Jo, und das ist einfach völliger Bullshit.

[carpe diem 87]

Naja nun mal halblang
a) sind die Bauern verteilt kann der Fuchs nicht mehr verlieren hingegen kann das spielen der Vollen auch gegen verteilte Jungs verlieren.
b) Selbst wenn die Bauern nicht verteilt stehen kann uneinigkeit im GS herschen, oder aber man kommt in HH und es wird dann doch "eigenmächtig" Kaio hoch tief gespielt.
Daher denke ich nicht das man diese Spielweile als "bullshit" abtun kann, obwohl ich selber wie schon gesagt zu einer anderen Vorgehensweise tendiere.

[Primrose]

Uneinigkeit der GS? Wie soll die denn aussehen?
Nach 3x Kreuz ist der schon um, genauso wie bei einem Karo-Schnitt.

[carpe diem 87]

MH hat z.B. Kreuz Ass und die 2 Bauern, bekommt aber Karo Ass auf den ersten Bauern angezeigt, und im 2 ten wird evtl noch der Kreuz König abgeworfen, spielst du in nun gerne Kreuz Ass zu 3 runter?
Ich zumindest mache mir dann schon Gedanken, da ich im AS selber gerne eine 10 oben lasse...

[Primrose]

Sollte der GS tun, denn mit zwei Jungs, Bauernabzug und einem Seitenas zu dritt glaube ich bei einem freiwilligen Grand nicht noch an eine geschlossene Karo-Flöte bei meinem Mitspieler.

[HelAu]

Jo, und das ist einfach völliger Bullshit.

Das magst Du gerne für Dich denken, aber so ganz generell wäre es für fruchtbare Diskussionen hilfreich, wenn sich Diskussionsteilnehmer wenigsten ein bisschen um fruchtbaren Boden kümmern würden statt einfach mal so den Holzhammer auszupacken ...

[Skatfuchs]

Hallo,

ich habe mir mal die Mühe gemacht, eine Teilmenge von 6,5 Mio "besseren Grands" (keine Wiesespiele) des gefragten Spieles auch bezüglich des Anspieles zu untersuchen.
Davon waren 52 Grands der Struktur mit dem Bubencode sowie 2 Assen und 4 Zehnen in VH.
Von diesen wählten die Skatfreunde:
41* das Bubenanspiel (36*Sieg, 5*verloren)
11* ein Volles als Anspiel (10* ein As, 1*eine 10)- alle gewonnen
Das Bubenanspiel ist also dominierend; während das Anspiel eines Vollen immer siegte. Das erhebt natürlich noch keinen Anspruch auf statistische Sicherheit- dazu ist die "Stichprobe" zu gering.

Fazit:
1. Das Legen von zwei Vollen ist bei dem Blatt statistisch gesichert die etwas bessere Variante gegenüber 13/14 Augen
2. Es deutet sich an, dass entgegen der Gewohnheit der meisten Skatspieler der Aufschlag mit einem Vollen die bessere Wahl ist.

[Primrose]

Wenn du bei diesem Spiel bei Bauernaufschlag zu 87,8% gewinnst, fresse ich einen Besen. Bei guten Gegenspielern gebe ich dem Grand ca. 60% und damit schon eine Negativbilanz.

[spock2009]

1. Das Legen von zwei Vollen ist bei dem Blatt statistisch gesichert die etwas bessere Variante gegenüber 13/14 Augen
2. Es deutet sich an, dass entgegen der Gewohnheit der meisten Skatspieler der Aufschlag mit einem Vollen die bessere Wahl ist.

Danke für die Mühe.
Solche Untersuchungen der Datenbank fände ich an vielen Stellen sehr sehr spannend.
Eine objektivierte Lebenserfahrung... was will man mehr.

Ich würde nur gerne etwas Warnen vor vorschnellen Kombinationen der Ergebnisse.
Wenn man (1.) aus den Daten schließt, sollte man dabei berücksichtigen, dass bei der Drückung häufiger ein Bubenanspiel geplant war!

Eine separate Frage wäre also die Kombination:
Ist auch bei Anspiel eines Asses das Drücken von zwei Vollen ein Vorteil gegenüber dem Bilddrücken.
Es wurde ja häufiger der Bube angespielt und das könnte den statistischen Schluss verfälschen.
Meine persönliche (unmathematische) Einschätzung bleibt aber die gleiche wie dein Schluss, dass Volle Drücken einen Vorteil verschafft.

Interessant wäre auch, ob bei Bubenanspiel mit Drückung sich die Chancen verbessern (wobei ich nach wie vor
das Pik-Ass-Anspiel bevorzuge). Primrose spielt mich ja schon mal freudigen Herzens in Kreuz ein

[ohne11]

Moin, ich lege wohl 13 Kreuz und starte mit

1.

[Skatfuchs]

Hallo,

@spock: sicherlich hast du Recht, dass man diese Parameter dann möglichst einzeln abfragen sollte. Das Problem ist dann nur, je mehr es solche definierten "Gewinnkriterien" sind, um so kleiner ist die Menge der Ergebnisse. Dazu kommt noch, dass in der von mir verwendeten Access-DB max. 4 Mio Spiele in eine Datenbank passen und man muss diese daher von allen "unwesentlichen Daten" trennen und abstrahieren.
Ich habe das mal gemäß deinen Vorstellungen getan und fand 48 Grandspiele gemäß der Struktur in VH mit Anspiel und Skatlegung:
- 41mal wurde mit dem Buben aufgeschlagen, davon 36 mal Sieg und 5mal verloren
10mal wurden zwei Volle gelegt, wovon 1* verloren wurde
31mal wurden max. 14 Augen gelegt, wovon 4mal verloren wurde
- 7mal begannen die Skatspieler mit einem As oder einer Zehn bei gelegtem As; wovon 6mal gewonen und 1mal verloren wurde
5mal davon wurden 2 Volle gelegt; 1mal 1As- alle Spiele wurden gewonnen
1mal wurde nur eine Dame gelegt und verloren

Das erhebt natürlich noch keinen Anspruch auf statistische Sicherheit- es kann höchstens die Tendenz untermauern.
Um das statistsich sicherer zu machen, müßte ich bei allen Spielen diese erneut mit Skatlegung und Anspiel einlesen; das ist mir aber zu aufwendig.

[Primrose]

Wie sehen diese 41 Spiele denn aus? Sicher ja anders als das gegebene Blatt...

[spock2009]

Die 48(!) Spiele sehen wohl schon im Wesentlichen so aus wie der gespielte Grand. Aber das ist natürlich leider wirklich nicht so viel.
Vielen Dank abermals. Was man deutlich erkennen kann ist, dass das Gros den Grand mit Bube eröffnet und statt Punkte
lieber "taktisch" drückt. Dass die Idee "was mer hat des hat mer" hier belohnt wird ist leider schwer zu abzulesen, da sich das zu wenige
getraut haben.

Die Kreuzdrückung hat natürlich eine recht einfache Gewinnidee:
abgestochen +13, +24, +35, +48 plus Skat = +61

Was aber wenn Kreuz klein angeboten wird und Kreuz Ass überstochen wird?

Die Drückung von braucht dann schon entweder oder (oder einen kuriosen König der zu uns findet).
Hier entwickelt sich der Gewinnplan dann wohl erst im Spiel.