Grand Hand mit hohem Risiko

[Schelldaus]

Nach einer längeren Durststrecke bekomme ich in VH folgende Karte:



Ein schöner Ansatz für einen Grand, doch MH reizt gemächlich durch und hört bei 46 nicht auf. Erst bei 55 verstummt das letzte Reizgebot von MH. Ich denke die beiden ersten Karten fürs Ausspiel sind unstrittig.

1.
2.

Am Tisch sitzt ein sehr guter Spieler in MH und auch HH versteht ordentlichen Skat zu spielen. Wie macht ihr weiter? Gibt es überhaupt mehrere Möglichkeiten für das 3. Anspiel? Ich glaube, man muss jetzt etwas nach vorne denken, weswegen ich das Spiel nicht unter der leichten Kost ablegen wollte.

Gruß vom
Schelldaus

[mr.kite]

Der Spielverlauf zeigt gut, warum 1. richtig gewesen wäre. Planmäßig geben wir 25 Augen aus Herz ab und 14 auf Karo, also 39. Wenn die GS das "riechen", können wir fast nicht mehr gewinnen durch den Abstich von Kreuz-10 mit Ladung. Ich denke, die beste Möglichkeit ist, jetzt gleich in Messer zu rennen und zu hoffen, dass Stich 4 oder 5 dann billiger wird:
...
3. -23
4. -44
5. keine 2 Volle da

oder
3. -23
4. -47
5.

oder vergleichbare Verläufe

[Skatfuchs]

Hallo,

ich bin auch dafür, das Spiel mit dem zu eröffnen, damit dort nicht sofort zwei Volle auf Kreuz später gestochen werden.
sollte das Ass durchlaufen, so bringe ich den als nächstes.

[Schelldaus]

Verflixt, da ist mir in der Beschreibung der Ausgangskonstellation ein Fehler unterlaufen. Nicht der Spieler in MH, sondern der Spieler in HH hat mich über Grand gehoben. Ich bin etwas überrascht, dass gleich zwei Spieler den Start mit dem Kreuz Ass bevorzugen. Der Abstich vom Kreuz Ass zu fünft liegt ja durchaus in der Luft. Jetzt müssen die GS per Zufall noch Herz im Nachspiel treffen und schon ist das Spiel auch dann verloren, wenn der Pik Bube im Stock liegt.

1. (-16)
2. (-40)
3. und jetzt warten die GS auf meine Fehlkarte

Durch die 55er Reizung könnte es ja zudem so sein, dass die Buben schön getrennt sitzen. Hier überwiegt für mich auch nach längerem Nachdenken, doch der Anzug des Kreuz Buben zum ersten Stich.

Bleibt die Frage was gibt es für Optionen für die Eröffnung zum 3. Stich? Liegt der Pik Bube im Stock, wäre das Spiel ohnehin gewonnen. Aber das wissen wir nicht und auch MH kann nicht davon ausgehen. Auf die vorgespielte Kreuz 10 wird von MH mit großer Sicherheit ein Volles fallen. Im Idealfall wäre dies sogar das Herz Ass aber so viel Glück hat man doch wohl nur selten. Wie seht ihr die Rolle des Karo Ass in unserer Karte? Kann uns hier über ein Einspiel in Karo eine Gefahr drohen oder ist dies zu vernachlässigen?

Gruß vom
Schelldaus
(Die doppelte Kreuz-Dame wurde durch den König ersetzt. Danke für den Hinweis.)

[Skatfuchs]

Hallo,

nun ich hoffe, jetzt stimmt deine Aussage zur Position des Reizenden der GS in HH? Da hat dann wohl doch HH eine Pikhand ohne 3 gereizt und der liegt im Skat. Damit gewinnt ja der AS immer.
Die ist hier zweimal vorhanden.

Das Anspiel von gleich beruft auf folgenden Überlegungen:
- Ein Pikhand ohne 3 ist doch sehr unwahrscheinlich, wenn auch nicht ausgeschlossen
- die beiden restlichen Kreuz stehen häufiger verteilt, als auf einer Hand. Ist das der Fall, so bekommen die GS dann einen fetten Stich mit Wimmelung auf die .
- bei einem sofortigen Abstich müssen die GS erstmal den Siegweg über finden, wobei ja auch oder ein Herzbild liegen können.

[Schelldaus]

Hallo Rainer, so ganz kann ich dir noch nicht folgen. Wenn die beiden Kreuz in den meisten Fällen getrennt sitzen, lässt es sich doch nur schwer vermeiden, dass mit der Kreuz-10 ein Volles in den Topf der GS wandert. So wie du schreibst, hättest du zuerst das Kreuz Ass angezogen und im 2. Stich den Kreuz-Bauern gebracht. Das erschließt sich mir noch nicht. Nach dem 2. Stich stehen wir an der selben Stelle, nur dass du ein höheres Risiko im Bezug auf den Abstich des Kreuz Asses eingehst. Wie gesagt, mit dem Abstich des Kreuz-Asses verlieren wir unter Umständen gegen nur einen ausstehenden Buben.

Aber man muss ja nicht immer einer Meinung sein. HH hat bereits einmal Karo abgeworfen. Spielt dies für das nächste Ausspiel eine Rolle?


Gruß vom
Schelldaus

[MonsieurL]

Bevor ich mich an der Diskussion beteilige, würde ich gern wissen, ob der dargestellte Spielablauf stimmt. Denn wenn HH wirklich Karo Bube bedient und Karo 7 abgeworfen hat, haben wir entweder gewonnen, weil Pik B liegt, oder HH hat seinen NO Hand bei 55 abgebrochen. Letzteres ist durchaus denkbar, da er, als er merkt, dass er eh nicht rankommt, vielleicht sein Ass anzeigen wollte.

Sollte jedoch MH den Karo B bedient und die Karo 7 abgeworfen haben, ist es ein anderes Spiel.

[grüne Sau]

könnten die 55 nicht auch Pik-Hand-Schneider sein? dann könnte er den Buben durchaus haben.

[mr.kite]

Zum Spiel selbst möchte ich mich auch nicht mehr äußern, aber zum Anspiel:
Grundsätzlich (soweit keine sehr genauen Reiz-Infos vorliegen) möchte ich mit diesem Spiel 3 Stiche abgeben.
Davon zählt
- 25 der Herzstich
- 14 der Karostich
- weniger als 21 der Bubenstich

mit
1. oä bin ich also auf sehr gutem Weg. Voraussetzung ist natürlich, dass Karo-9 nicht ungeplant teuer weggeht.

Zu Rainers Einwand:
Nach 1. ist ein teurer Kreuz-Abstich natürlich nicht mehr zu verhindern, wenn beide Buben zusammenstehen. Hier sollte dann 2. folgen.
Nach 1. nicht, sondern 2.

Das Argument mit der Absicherung gegen Pik-Bube im Skat ist natürlich richtig. Aber ich sehe das Spiel als zu schwach an, um gegen solche Nebenwege Pläne zu entwickeln.

[Skatfuchs]

Hallo,

ein gereiztes Pikhand mit Scheideransage von HH ist wohl sehr theoretisch, denn dafür gibt es nur einen Blattkonstellation:
alle 9 Trümpfe und , also sehr unwahrscheinlich.
Ich stimme ja zum Anspiel mit Michael komplett überein und kann mir auch kaum vorstellen, dass MH dann im 3.Stich auf meine wimmelt, denn der müsste ja auch davon ausgehen, dass der bei mir steht oder im Skat liegt bei der Reizung.

[Leichenheinrich]

Pik Bauer in VH passt nicht zur Taufe, insofern wird Kreuz10 immer belastet, egal wie rum der Vortrag.

An ein Pik mit Schneider Ansage bei Hochreizung glaube ich aufgrund der Karo Lusche auch nicht. Damit gebe ich Herz Ass in MH und in HH vermute ich Pik Ass + Doppellusche wegen der 55er Ansage und eine weitere Karo Lusche. Also

+ ? ? ?

An alle 3 Herzluschen in HH glaube ich nicht. Denkbar wäre Doppelherz+Pik oder herzfrei - auf jeden Fall so, dass MH kein Karobild blank hat, das in der 1 gefallen wäre. Für Pik lässt sich das aufgrund des Reizsignals aber nicht sagen - hier kann MH durchaus blanke Pik (also fern von Ass oder 10) schonen, um Kreuz anzugreifen.

Einen klaren Vorteil von Karo Ass in der 3 sehe ich noch nicht, da selbst bei Rausnahme einer Karo Übergabe dann mit Pik Vollem nach Abstich gehebelt werden kann. So richtig gut wird das eigentlich nur, wenn Karo10 in MH blank steht.

PS:
Auch eine Verteilung ohne Pikass wäre möglich, aber bei



ist der weitere Vortrag dann ohnehin egal.

[Schelldaus]

Hallo MonsieurL,

der Spielverlauf ist richtig angegeben und ich kann ihn gerne noch einmal wiederholen. Ich sitze bei dem Spiel in VH. MH hat gleich zu Beginn gepasst und HH reizt ohne merkliche Pausen bis auf 55. Dieser Reizwert wird von mir gehalten, womit ich das Spiel bekomme und dieses Grandhand taufe. Da ich kein Blatt Pik in der Hand halte, ist eine Reizung von Pik-Hand in HH durchaus denkbar. Wobei ich auch ohne diese hohe Reizung mit dem Kreuz Bauer starten würde, da mich der Start mit dem Kreuz Ass noch nicht überzeugt hat. Das Spiel verläuft dann wie bisher gezeigt.

1.
2.

HH ist ein sehr guter und auch sehr erfahrener Spieler. Ich habe dieses Spiel gewonnen, weil ich es nicht so gespielt habe, wie es HH an meiner Stelle vorgetragen hätte. Darum interessiert es mich nun recht stark, ob dieses Spiel tatsächlich nur einen bestimmten Weg vorgibt oder ob nicht doch mehrere Ansätze in Frage kommen. Dass bereits das Anspiel mit dem Alten nicht jedermanns Sache ist, zeigt mir, dass die Frage hier gut aufgehoben ist.

Gruß vom
Schelldaus

[MonsieurL]

Okay. Für mich ist jetzt klar, dass HH einen NOH gereizt hat. Dass er bei 55 aussteigt, macht nur Sinn, wenn er Pik Ass führt. Also gebe ich ihm das auch. Herz Ass hingegen dürfte eher bei MH stehen. Es kann zwar sein, dass HH zwei Viererlängen hat, ist aber unwahrscheinlich. Interessant ist der Abwurf der Karo Lusche. Warum wirft er Karo ab? Doch wahrscheinlich nicht von der 10, oder? Ich vermute vielmehr, dass er nur 7 und 8 in Karo führt.

Deshalb will ich jetzt verdichten. Der Plan ist, dass MH, der ja auch den Karo-Abwurf sieht, die bestellte 10 hält. Und er soll seinen oder seine Pik entsorgen, damit er keine Übergabe mehr hat. Die Idee ist, ich will flexibel bleiben. Wenn die Kreuz abgespielt sind und HH die 10 gestochen hat, verbleiben bei jedem Spieler nur noch vier Karten. Nehmen wir mal an, MH hätte auf Kreuz 10 Pik 10 geschmiert, muss sich HH nun entscheiden, ob er Pik oder Herz spielt. Spielt er Pik Ass, habe ich gewonnen, da ich MH nun in Herz Ass einschieben kann. Spielt er Herz, sitze ich anschließend hinten und kann reagieren.

Ist nicht unverlierbar so, weil insbesondere Pik K statt Pik Ass von HH mich in die Bredouille bringt. Aber nicht vergessen, es liegen noch zwei unbekannte Karten im Stock. HH weiß nicht, dass ich die blanke Herz 10 führe. Liegt z.B. ein Pik Bild könnte er anhand der Abwürfe seines Partners auch denken, dass er jetzt das Ass bringen muss, um zu gewinnen.

[Schelldaus]

Hallo MonsieurL, deine Absicht das Spiel zu verdichten, deutet darauf hin, dass du als nächstes die Kreuz 10 anspielst? Die Überlegungen in Richtung Karo hatte ich auch angestellt. Sollte MH, warum auch immer, auf die Kreuz Zehn kein Volles legen, könnte HH ein zweites Mal Karo abwerfen, um dann das Karo Ass zu stechen. Das Pik Ass habe ich nicht zwingend in HH vermutet. Meine Überlegungen gingen in die Richtung,

3. (-23)
und jetzt kann HH eigentlich nur mit Herz weitermachen
4. (-47)
nun werden die GS versuchen, mit Pik Ass Dame einen Abwurf meinerseits zu verhindern. Für mich war dieser Weg so klar, dass ich mich entschloss, erst einmal das Karo Ass vorzuspielen. Das Spiel verlief dann wie folgt.

1.
2.
3.
4.
5.
6.

Jetzt hatte ich das Spiel mit viel Glück gewonnen. HH hatte nach dem 5. Stich nur noch die Pik 10 zum Schmieren. Alle anderen Karten waren Luschen. Für HH ergab mein Zwischenzug mit dem Karo Ass nur dann einen Sinn, wenn das Karo Ass blank steht. Aus diesem Grund wollte er die Pik Zehn nicht schmieren.

VH:
MH:
HH:

Skat:

Mit den zwei Bildern im Skat hätte die Kreuz Zehn den sicheren Spielgewinn gebracht. Das Risiko mit dem Zwischenzug vom Karo Ass hätte dieses Spiel fast noch zum Kippen gebracht. Daher werde ich zukünftig in einem solchen Fall das Verdichten vorziehen.

Viele Grüße vom
Schelldaus

[Skatfuchs]

Hallo,

ich meine, dass sich gerade auch bei dieser Kartenverteilung der Vorteil von 1. zeigt, wie er von Michael und mir favorisiert wurde.
Ich denke auch, dass Monsieur mit dem Verdichten der Karten das Spiel der 3 Kreuzluschen zuerst in Erwägung zieht, wie ich es auch gemacht hätte:
3. 4. 5.

[Leichenheinrich]

@Schelldaus

Wie will GP mit Kreuz10 im 3. gewinnen? Selbst wenn die nicht belastet und auf späteren Abstich KaroAss gestellt wird, kann sich AS im Endspiel wehren.

Der Knackpunkt ist das Fehlen der entscheidenden Bilder und nicht Deine Spielweise. Letztlich machst Du mit Abzug KaroAss sogar den Siegweg frei, weil es keine Drohung braucht sondern direkt zugemacht werden kann.

[Schelldaus]

Hallo Heinrich,

die Überlegungen mit der Kreuz 10 hatte ich bereits skizziert:

3. (-23)
4. (-47)
5. ...

Pik 10 und Pik Dame müsste ich stechen. Jetzt muss VH zwingend die Karo 10 aufheben und MH mindestens 3 Augen. Dass 7 Augen im Stock liegen und HH 6 Luschen im Blatt führt, davon weiß ich ja beim Handspiel nichts. Aber wie schon geschrieben, war der Zwischenzug mit dem Karo Ass kein guter Gedanke.

Gruß vom
Schelldaus

[Schelldaus]

Hallo Rainer, führt das Verdichten über die Kreuzluschen nicht dazu, dass am Ende die Kartenverteilung noch deutlicher geklärt wäre? Ich könnte ja nur bis zum 5. Stich verdichten.

Gruß vom
Schelldaus

Spiel=Grand, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +7 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

[Skatfuchs]

@Schelldaus

Wie will GP mit Kreuz10 im 3. gewinnen? Selbst wenn die nicht belastet und auf späteren Abstich KaroAss gestellt wird, kann sich AS im Endspiel wehren.

Hallo,

das Spiel steht von Haus aus auf Verlust; selbst mit meiner favorisierten Spielweise auf 60, wobei die GS den Weg aber erstmal finden müssen.
Auch beim Wimmeln der auf verliert der AS sein Spiel in der vorgetragenen Spielweise.
Selbst wenn HH die laufen lässt, weil die nicht belastet wird und die noch abwirft, verliert der AS sein Spiel, da muss auf das nicht mal die fallen.

[Leichenheinrich]

[...] das Spiel steht von Haus aus auf Verlust [...]

Orientiert an dem, was Schelldaus vorgibt, sehe ich nicht, wie GP gewinnen will. Abstich Kreuz10 im 3. gewinnt, weil HH eine Zählkarte für 60 fehlt. Wird Kreuz10 unbelastet laufen gelassen, verliert As nur, wenn er direkt KaroAss nachfeuert. Er kann aber auch auf Sieg spielen.

[Peanuts]

Zum Ausspiel wenn ihr mit startet habt ihr da bei der 55 Reizung und dazu noch Hand keine Angst vor einem überstich.

[Schelldaus]

Richtig, das Spiel steht von Haus aus auf Verlust, doch diesen Weg zu finden, ist extrem schwer.

1.
2.
3. ...

hier muss jetzt HH auf den Einstich verzichten. Sticht HH ein, können die GS nicht mehr aus eigener Kraft gewinnen.

Gruß vom
Schelldaus

[Leichenheinrich]

Und wie gewinnt GP aus eigener Kraft, wenn AS nach Abspiel der Kreuz Luschen in 4-6 mit Herz10 im 7. aussteigt? Ich zähl da immer nur max. 58 Augen.

[Schelldaus]

Hallo Heinrich, um im 7. Stich mit der Herz 10 selber zu starten, muss man doch sicher sein, dass das Herz Ass nicht HH sitzt. Woher nimmst du diese Sicherheit?

[mr.kite]

Zum Ausspiel wenn ihr mit startet habt ihr da bei der 55 Reizung und dazu noch Hand keine Angst vor einem überstich.

Nicht wirklich. Allerdings ist ein Pik-Hand für mich auch nicht überwiegend wahrscheinlich. Bei meinem eigenen Blatt gehe ich zunächst von einer abgebrochenen NO-Reizung oder einem Pik ohne 4 aus. Schließlich muss auch ein Pik-Hand kein zwingendes pikfrei bedeuten. Ja, die Gefahr eines Überstichs besteht. Aber es ist nur ein seltenes Risiko.