VH-Grand mit 2 Buben und 3 hohlen Assen

[Skatfuchs]

Hallo,

ich möchte hier gern mit euch nochmals den Grand von Hans Neugier diskutieren, zuerst im Original. Der AS hält folgendes Blatt und findet nach Doppelpasse und Skataufnahme:

Skat:
Zuerst interessiert mich noch einmal: was legt ihr zum Grand mit welcher Begründung?

[mr.kite]

Ich denke nicht dass hier bei passe-passe eine größere Zahl an Spielern Grand spielt. Ich denke auch nicht dass es ein Theorie-Thema ist. Es ist eigentlcih ein perfektes Thema für den Anfängerbereich, da es ein relativ simples Spiel ohne allzu klare Entscheidungen geht.

[Primrose]

Die Frage drüben war doch, ob man sich damit zum Grand zwingen lässt, nicht ob man ihn freiwillig spielt?!

[johndoe243]

Der Grand hat folgende Prognose in VH: 73,9% bzw. 82 % (bei fortgeschrittenen Spielern). Nehmen wir hier mal 78% als MW.
Das Kreuzspiel hat eine Prognose von 86,2% bzw. 87%. Nehmen wir hier mal 87%.

Den Grand gewinnt man also ca. acht mal = 8 x 48 + 8 x 50 = 384 + 400 =700
Dem stehen zwei Verlustspiele gegenüber = (2 x -96) + (2 x -50) = - 192 - 100 = - 292
Rechnet man zusammen: 408 Punkte bei 10 Spielen = ca. 40 Punkte pro Spiel

Der Kreuz gewinnt in etwa 8,7 mal = 8,7 x 24 + 8,7 x 50 = 208,8 + 435 = 643,8
Dem stehen 1,3 Verlustspiele gegenüber = (1,3 x -48) + (1,3 x -50) = -62,4 - 65 = -127,4
Rechnet man zusammen: 516,4 Punkte bei 10 Spielen = ca. 50 Punkte pro Spiel

Der Erwartungswert des Kreuz ist deutlich besser, weshalb man sich hier auf lange Sicht ohne Zwänge für den Kreuz entscheiden sollte.

Der Anfänger sollte sich über solche Zusammenhänge klar werden und ein Gefühl dafür bekommen, welchen Erwartungswert Spiele haben.

Die Datenbank, die ich in dem Fall für nachvollziehbar halte gibt den Hinweis, dass ein Kreuzspiel vorzuziehen ist.

VG

johndoe243

[Primrose]

... das bestreitet doch niemand, aber das war ja auch gar nicht die ursprüngliche Frage ...

[tommy]

ich drücke

da ich damit bei ungünstigem stand und Spielverlauf ggf. 4 Augen weniger abgebe

P.S. Grand spiele ich auch nicht aber wenn dann o.g. Drückung

[Kantholz]

na gut,
was gibt die Karte her?
Auch mit Schnellüberlegung am Tisch durchführbar:

3 Asse 33, 2 Buben 4, könig ged. 4, Zwangsbild 0
mithin, 33+4+4=41

den Kreuzkönig werden wir abhaken können. Wir brauchen also 1 Volles und mindestens 3 Bilder.

Durch die Königdrückung schaffen wir in Karo ein weiteres Loch in der Karte.

Ich denke , dass durch die Verdichtung der Karte bei Behalt des Herzkönigs wesentlich mehr Druck auf die Vollen incl. von Abstichzwangsbildern der GS entsteht.

Dem Herzkönig fiele damit eine Schlüsselrolle als Verstärkungs- Verdichtungs- sowie notfalls OPferkarte zu.

[ohne11]

Runter mit dem Herz König! Ich will weder 4 Augen abgeben, noch ein blankes Ass haben!

[mr.kite]

Ich denke bei diesem Blatt kann man einfach nicht zu weit vorausplanen. Ich setze das mal als 6-Stiche-Spiel an mit 2 eigenen Vollen. Ich kalkuliere also Kreuz 2:1 und den Verlust von Kreuz-As mit ein, da die GP dabei eine eigene Lusche "retten" muss.

Die 2 Kreuzstiche haben planmäßig 26 Augen ( und ). Wenn nun der Herz-König liegt kann man die Luschen zu den Assen locker für 14/15 Augen abgeben.

Nachteil an der Drückung ist halt, wenn Kreuz tatsächlich 3:0 steht hat man die Möglichkeit des Zusatzstiches in Herz nicht mehr.

[Hans Neugier]

Hallo, hier mal die Originalverteilung

VH


MH


HH


Skat

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe das auch so wie Ohne11: da muss der gelegt werden.
Die Begründung ist, dass man ihm bei dem Spiel und ohne Kenntnis der Kartenverteilung in den seltensten Fällen heim bringt oder als Standkarte etablieren kann. Außerdem sind bei diesem doch relativ wackligen Spiel doch möglicherweise 4 Augen entscheidend.
Frage ich mal die Datenbank danach ab, so ergibt sich:
a. 0 Augen gelegt: 575/213 Spiele = 73% Sieg
b. 4 Augen gelegt: 1201/383 Spiele = 76% Sieg
Man bekommt fast 3% mehr an Gewinnwkt. bei den diversen Verteilungen.

Und wie seht ihr das nun zum allgemeinen Spielvortrag, ohne den konkreten Kartenstand zu kennen, bei dem es ja sehr leicht ist und man kaum etwas verkehrt machen kann?
Erik wollte ja mit aufschlagen- sehen das die anderen auch so gegen unbekannte Verteilungen?
Und wie geht es dann allgemein weiter, wenn die Kreuz verteilt sind oder auf einer Hand stehen?

[mr.kite]

Das kommt doch darauf an was nun angespielt wird... schließlich sind die GS dran. Es kommt drauf an ob man in MH oder HH sitzt. Es kommt drauf an was geschmiert wird wenn Kreuz 3:0 steht. Kurz: Es ist einfach kein Thema für die Skattheorie.

[ohne 11]

Also im geschlossenen Anfänger-Thema war da etwas mehr Enthusiasmus beim Grand erkennbar...

Ihr seid in VH, habt die Karte (immer Grand) bei 35 erhalten. Favorisierte Drückung ist Herz-König plus Pik-8. Favorisiertes Aufspiel die Kreuz-Lusche.

VH


Dann mal los

1. (-13)
2.

Bisher nichts ungewöhnliches, leider liegt Kreuz zu dritt. Aber das kann passieren!

Stechen? Wann ja wie weiter?

Laufen lassen? Was abwerfen und mit welchen Plan beim nächsten Pik?

Schon sind wir wieder im Theoriebereich. Drei Zehner gäbe es noch zu erobern, drei eigene Asse wollen nach Hause.

ohne 11

[ohne11]

Gegen Kreuz zu dritt ist der Grand natürlich nicht mehr so stark. Aber die müssen ja auch nicht noch so stehen, dass man in MH kommt...

Nun sei es eben mal so, dann steche ich jetzt Pik Ass , zieh den Alten und nachdem ich beide Buben eingesammelt habe Spiel ich Kreuz hoch - tief. Und dann mal sehen, wie Pik steht.

Wenn jetzt die Buben nicht kommen, verlier ich halt aber ich habe nie behauptet, den gegen jeden Kartenstand zu gewinnen. Wenn Kreuz schon zu Null steht, können ja wenigstens mal die Buben kommen, oder?

Man kann ja bis 24 Kreuz spielen, aber nur dass Kreuz 3-0 stehen kann ist für mich kein Gegenargument, den Grand nicht weiter zu reizen. Wenn du bei Kreuz 2-1 immer gewinnen würdest und bei 3-0 immer verlieren, dann ist das Spiel doch zu reizen oder (es kann ja sogar viel besser liegen im Stock )?

[mr.kite]

Ich finde die Nachfrage von ohne 11 auch eher lächerlich. Er nimmt nun die etwa 10% schlechtesten Kreuz-Ständen an. Wen interessiert das denn? 10% Verlustwahrscheinlichkeit sind doch immer drin. Die Frage ist doch immer erstmal, wie man gegen die 80% günstigen Stände gewinnt. Wenn man das erledigt hat kann man sich über die 20% natürlich Gedanken machen.

So wie es nun gelaufen ist kann man selbst gegen Buben auf einer Hand gewinnen. 4 liegen schon, Pik As macht 17, Buben ziehen macht 21, 3 Asse und eine blanke 10 langen ja schon. Vielleicht gibt es da auchnoch Wege die ein wenig besser sind. Aber es ist keine entscheidende Frage ob man gegen 3 Kreuz rechts noch gewinnen kann.

[ohne 11]

Wieso lächerlich?

Es geht darum, wie man diesen Grand denn nun spielt. Das der gewonnen wird, wenn alles glatt steht, wissen wir. Das man den sehr wahrscheinlich verlieren wird, wenn alles krumm steht, wissen wir auch. Die Frage ist, wie geht man mit dem Mittelweg um.
Wenn Kreuz jetzt schon zu dritt steht, dann dürfen im Gewinnsinne die Buben nicht zusammen stehen! Es bleibt also nur stechen, Bube ziehen. Dann steht man bei 23, wenn in Pik ein Bild kommt bei 26/27.
Jetzt kommen die drei Asse im Gewinnsinne dazu und ergeben 56-60, denn Zwangsbilder gibt es keine.
Man muß sich also 1-2 Bilder ergaunern und schon steht man wieder vor der Frage, wie es weiter geht.

Spielt man die 3 Asse runter und hofft auf eine Dame? Das könnte richtig sein, vor allem, wenn ein Pik ein Bild kam.

Spielt man Kreuz hoch-tief? Kann die Karte zum Ende hin auf Bilder verdichten, geht aber gegen Pik 4:2, jetzt noch 3:1, wahrscheinlich kaputt.

So ganz trivial ist das nicht mit dem "Immer Grand".


ohne 11

[Primrose]

Kreuz hoch-tief, was soll da noch schief gehen?

[ohne 11]

Das ist es doch was ich meine...

1. (-13)
2. (+17)
3. (+23)
4. (+34)
5. (-27)
6. (-41)
7. (-47)
8. (-61)


Und da ja schon wieder "Beschwerden" kamen über die Mittelhand und den so schlimmen Kreuzstand. Das Ding ist ne Gurke, wenn nicht alles glatt steht und die GS halbwegs spielen können...

1. (-13)

2a. (+17)
3a. (+21) Ende Allende

3aa. ? (-26)
4aa. (+33) Jetzt muß man versuchen mit den zwei hohlen Assen noch 2 Bilder zu bekommen. Bald noch die beste Konstellation, vor allem wenn der Bubenmann nicht zwei Pik hat.

2b. (-24)
3b. (+16)
4b. (+20)
5b. (-47)
6b. (+34)
7b.
8b.
9b.
10b. (-60)

4ba. ? (-37)
5ba. (-51)
6ba. ???

Kantholz hatte es in einer der ersten Antworten schon geschrieben. Es ist ein Rätselraten! Die Karte kann auf Gewinn stehen und man verliert den Grand, weil man einfach den "falschen" Weg gespielt hat. Man hat aber keine Korrekturmöglichkeit mehr, man kann sich nicht mehr wehren. Das ist die große Schwäche dieses Grand (ansatzes), wenn man nicht gut findet und die Karte nicht schön glatt steht.
Im Fall 2a ff. steht die Karte sogar super, nur der Weg passte eben nicht. Man geht dann in Informationsmangel ein.

Diese Struktur von Grand geht entweder glatt durch (guter Sitz), bleibt in den 30ern/40ern hängen (es klemmt überall) oder geht so um die 60 aus. Und nun könnt ihr doch mal mit den Wahrscheinlichkeiten spielen...

Buben zusammen? Knapp 50%
Pik 4:2? Knapp 50%
Kreuz 3:0? 21% Kreuz muß nicht zwingend in HH sitzen.
Dazu kommen noch mit geringen Prozentsätzen die Längen in den roten Farben mit Abstich, aber das sind nur noch Minimalwerte bzw. eben doch mal die 5er-Piklänge.

3 hohle Asse ohne Zehn...

ohne 11

[HelAu]

Wenn wir hier schon beim Thema Skat Grundlagen und Grand sind, dann sollte als Resultat eben herauskommen dass dies kein Grand sondern ein Kreuz ist
Den Grand durchzudiskutieren ist doch Blödsinn bei 1000erlei möglichen Verteilungen und Spielweisen und dass das Kreuz besser ist sollt auch jedem klar sein ...
Und falls man aus irgendwelchen Gründen nen Grand spielen muss, dann braucht man eben Glück mit der Verteilung aber eine richtige Spielweise oder gar ein Patentrezept wirste nie finden.

[Skatfuchs]

Hallo,

es ist richtig: ein Patenrezept wird man bei diesem Grand wohl nicht finden.
Wenn man ihm denn spielen muss, so halte ich persönlich den beschriebenen Weg mit
1.
2. Einstich wenn ein Volles kommt; sonst Abwurf
3. wenn die Kreuz zu dritt standen; ansonsten , um einen Abwurf der restlichen Kreuzkarte zu verhindern.
am Erfolg versprechendsten; aber natürlich auch ohne jede Gewinngarantie.

[ohne11]

HelAu, und Skatfuchs

[Kantholz]

interessant finde ich das mr. kite Argument bei Kreuz 3-0
Wenn das tatsächlich nur so selten 3-0 stünde und die Gefahr des Verlustes dann entsprechend hoch wäre, wäre der Start mit Kreuzlusche und gedrücktem Herzkönig falsch.
Und zwar grundsätzlich!

Denn wenn man von den 3 Assen das Kreuzass noch durch das Pikass substituieren muss, wie will man dann mit dieser löchrigen Restkarte noch gewinnen?

Bei Abgabe von einem Vollen muss ich 2 Volle plus mind. 3 , wenn nicht sogar 4 Bilder fangen. Wie soll das ohne Kristallkugel gehen?

Dann muss doch die Erkenntnis lauten:

Bei 3-0 ist eh vermutlich alles zu spät, also spiel ich auf 2-1

mithin:

1.

Es ergibt sich ein ganzes Bündel an Vorteilen
-steht kreuzzehn blank- sofortiger Spielgewinn
-Kreuzass läuft durch und ich muss ein Volles weniger fangen
-ich bekomme mindestens das erste Bild
-Ich behalte die Initiative

[Skatfuchs]

Hallo,

dann will ich noch einmal etwas weiter "ausholen" und das Spiel diskutieren:

Ein Kreuzspiel ist hier sicherer, jedoch ist man manchmal gezwungen, auf ein solches Blatt auch einen Grand zu spielen (Alten gefunden und überreizt, zu Ende eines Turnieres, um in die Preise zu kommen etc.). Beim Kreuzspiel sollte man stichorientiert legen, d.h.
Grundsätzlich ist es ja hier so wie gesagt, dass man keine universelle Spielweise findet, wie man das Spiel gegen alle Verteilungen als Grand gewinnt; man muss also das Spiel so aufziehen, dass dies gegen die meisten Verteilungen funktioniert.
Welche sinnvollen Optionen gibt es also:

1. Skatlegung wie beim Farbspiel; alternativ mit und Starten mit
Fallen gleich beide Buben (52,6% Wkt.), so kann man Kreuz von unten ziehen und wenn die auch noch verteilt, so kann man den Grand nicht mehr verlieren, da man nur 3 Stiche abgibt und selbst drei Volle hat. Fallen die Kreuz jedoch nicht, so ist es wohl besser, den mit zu legen, um das Spiel auf einen Grand mit 4 abzugebenden Stichen und 4 Vollen (eines gestochen) zurückzuführen.
Stehen jedoch die Buben auf einer Hand, so gibt man die Steuerbarkeit des Spieles ab und hat eigentlich nur noch eine reale Siegchance (ohne gravierende Fehler der Gegenspieler), wenn auf das gespielte gleich die fällt, was aber nur in 26% der Verteilungen erfolgt.

2. Anspiel von bei gleicher Legung des Skates wie 1.
Dieses Anspiel hat den Vorteil, dass man das Spiel so gut wie sicher gleich gewinnt, wenn die sofort fällt. In dem Fall ist es dann aber auch nur dann sinnvoll, den oben zu lassen, wenn man ihm nach dem Fall der beiden verteilten Buben als Standkarte aufbauen kann, um die GS Schneider zu spielen.
Die Kreuzkarten stehen zu 79% 2:1 verteilt, wobei die blanke dann mit ca. 26% sofort fällt. Fällt diese aber nicht, so ist das Spiel nur noch gewinnbar, wenn dann die Buben gezogen werden und diese beiden fallen, wobei die Kreuz dann auch noch 2:1 wenigstens stehen sollten. Der Nachteil davon ist, dass das sofort gestochen wird, wenn die Kreuz 3:0 stehen (21% der Verteilungen) und die Buben verteilt sind- dann wird man wohl kaum noch gewinnen können.

3. Anspiel der Kreuz (kr09) von unten bei gleicher Legung wie 1.
Auf diese Weise kann man das Spiel als eines mit 4 abgehenden Stichen aufziehen, wenn die Kreuzkarten bei den GS verteilt stehen. Sind sie das nicht, so kann man nach dem Einspiel oder Abstich eines Vollen immer noch auf die verteilt sitzenden Buben hoffen, womit man dann das Spiel trotzdem oft noch gewinnt. Sitzen die Kreuz jedoch verteilt und man kommt an’s Spiel über einen Vollenabstich (ansonsten erfolgt ein Abwurf) oder man wird eingespielt, so sollte man wohl besser zuerst das noch ziehen, da dann der Kreuzstich nicht mit zwei Vollen erfolgt, auch wenn die Buben dann verteilt stehen. Die GS haben dann 26 Augen und es wird einem meistens gelingen, die beiden Luschen noch abzuwerfen, ohne dass die GS die 60 Augen erreichen. Kommt man beim Abstich von in HH, so ist das so gut wie sicher, da man einsticht, wenn einem zwei Volle angeboten werden, ansonsten abwirft. In jedem Fall muss hier der gelegt werden, da man den nur sehr selten heim bekommt und wenn doch, dann hätte man das Spiel auch ohne den auf der Hand aufgrund des Kartenstandes gewonnen.

Der vierte Fall, wie er oft von Anfängern praktiziert wird, gleich mit dem zu starten und dann seinen 3 Asse durchzuziehen in der Hoffnung auf einen günstigen Kartenstand, soll hier nicht weiter diskutiert werden, da er der unwahrscheinlichste ist, der zum Sieg führt.

Insgesamt wird also deutlich, dass der Weg 3 der Erfolg versprechendste ist, wozu man aber auch noch den mit legen muss. Dieser bringt ja bei den ca. 6.000 Spielen dieser Struktur in der Datenbank immerhin 3% Gewinnverbesserung gegen die gespielten Verteilungen.

[Kantholz]

hallo Fuchs,
du hast zwar viel geschrieben, aber ich kann dir leider nicht zustimmen.
Ich denke, dass ich die Sache in meinem vorangegangenen Beitrag messerscharf erläutert habe.

Grüße, Kantholz

[mr.kite]

Vielen Dank an kantholz für die mächtigen Ausführungen. Da muss man erstmal dran kauen...
Dennoch bin ich Fan von 1. . Mit dem Vortrag:
1.
2. Einspiel/stich
3. Abstich
hat man folgende Vorteile:
- Bei Kreuz 2:1 ist es ein 6-Stiche-Spiel mit 2 eigenen Vollen.
- Es ist egal, welches Kreuz blank ist.
- Ist Kreuz-10 besetzt wird oft das Rückspiel mit Kreuz-Lusche gesucht
- Läuft Kreuz-As durch, so hat man bereits das 3. Volle. Wird es gestochen hat die GP eine eigene Lusche (und man hat ergo bereits ein Zusatz-Bild erobert)