Skatcommunity 32karten.de

Ich wollte mein altes Thema mal für mich zum Abschluss bringen.
Da ich nicht mehr aktiv spiele, ist es für mich allerdings rein akademisch.

Ich dachte vor Jahren mal im Regelwerk einen Passus gelesen zu haben, in dem man gehalten ist
Siegorientiert zu spielen (weiß aber nicht mal mehr wie das formuliert war). Ich finde so was
allerdings nirgends mehr.

Ist es evtl. ganz einfach schlicht und ergreifend im Sinne der Regeln erlaubt einem Freund ein
Alleinspiel zu schenken, indem man für ihn günstig spielt? Man müsste dann ja nicht mal behaupten,
man habe sich verworfen o.ä.

Sagen wir Alleinspieler sagt mit folgendem Blatt in VH GO an:

und mein Freund MH spielt etwa so:
1. ... 2. ... 3. ... 4. ... etc.

Und nach dem Spiel auf Frage des anderen Gegenspielers:
"Na AS ist mein Freund. Den kann ich das doch nicht verlieren lassen. War doch alles regelkonform. Ich habe ihn bewusst gewinnen lassen"

Spricht da außer Unsportlichkeit irgendetwas regeltechnisches gegen?

Was willste denn noch mehr als (grob) unsportliches Verhalten?

Bis jetzt war ich halt im Glauben, das sei nicht erlaubt. Gemäß Regeln.
Aber das scheint nicht so zu sein (oder nicht mehr?)
Und das ändert das ganze Spiel...
Was unsportlich ist entscheidet ja eh jeder selbst... und wer gewinnt hat recht

Ich kann ja auch nicht hergehen und sagen beim Pokern sei bluffen
unfair... schließlich tut der so als habe er gute Karten, ist aber gar nicht so
Deshalb meine Frage an die Schiris: Ist es erlaubt oder verboten.

PS: Hätte ich das früher geahnt hätte ich mich in vielen Fällen nie aufgeregt.
Aber vermutlich hätte ich dann auch nie Turniere mitgespielt

Natürlich ist unsportliches Verhalten verboten. Was denn sonst?

Sonst: Nicht verboten.
Könnte obiger Fall einem Schiedsrichter gemeldet werden oder nicht?
MH wiederhole seine Aussage vor dem Schiedsrichter...

Das scheint mir nichts zu helfen:

4.5.2 Alle Teilnehmer haben sich in jeder Situation fair, sachlich und sportlich zu verhalten [...]

und das auch nichts:

3.5.1 Die drei Spieler bilden zwei Parteien: Alleinspieler und Gegenspieler, die mit den anderen Mitspielern seine Gegenpartei sind.
3.5.2 Jeder einzelne der Gegenpartei ist gleichermaßen am Erfolg wie Misserfolg der Gegenspieler beteiligt. [...]

3.5.2. heißt ja nur, dass HH den Misserfolg mit zu tragen hat

Du zitierst ja selbst "Alle Teilnehmer haben sich in jeder Situation ... sportlich" zu verhalten. Das sportliche Ziel jedes Skatspielers ist es, die für seine Partei bestmögliche Gewinnstufe zu erreichen, in diesem Beispiel: Das Spiel des Alleinspielers zu Fall zu bringen. Wenn er das in offensichtlicher Weise missachtet, verstößt er gegen 4.5.2.

Aber sicher wird gleich wieder jemand feststellen, dass das kein Fall für 4.5.2 ist...

Das könnte natürlich sein, dass es solche Banausen gibt. Aber hier handelt es sich um einen absoluten Paradefall des 4.5.2 !!! Eine Handlung, die üblicherweise völlig korrekt ist (Pik-Bube legen wenn Trumpf verlangt ist) verstößt hier ausnahmsweise gegen ... ... ... und da dies absichtlich geschieht auch gegen ... ... und ist somit nach den Rechtsfolgen des ... ... .. ...... !!!

Das klingt ja beruhigend.
Weiß jemand ob ein Fall schon mal ähnlich entschieden wurde?

Evtl. sollte man 3.5.1. oder 4.5.2. dahingehend präzisieren, dass eine Partei im Sinne der Sportlichkeit bemüht sein sollte
jede mögliche Gewinnstufe zu erreichen (oder zumindest zu siegen). Nachprüfbarkeit ist hier sicher zweitrangig.
Auch 4.5.2. ist wohl in aller Regel eher ein Appell als eine vollstreckbare Regel.

Ich halte das deshalb für wichtig, da der DOSKV ja offiziell zu meinem "Verfolgungswahn" sinngemäß sagte:
Das sei schon alles in Ordnung so, das was ich als ungebührlich empfände sei "taktisches Spiel".
Wenn ich es recht verstehe bezieht sich das wohl auf eben diese Freundschaftsdienste (sonst bäte ich um Klarstellung).
Somit wären schon mal einige Schiedsrichter anderer Meinung als der DOSKV selbst
Somit sollte es in den Regeln eine Klarstellung geben... in die eine oder andere Richtung.

Vielen Dank für Gehör und Geauge und Gut Blatt allen.

Das Prinzip des 4.5.2. hier anzuwenden, bedeutet natürlich, dass man immer für seine eigene Partei spielen muss, auch wenn es - in ganz seltenen Fällen, von denen ich hier gleich einen konstruiere - bedeutet, gegen seine eigenen Interessen zu spielen.

Tischpunktesystem wie bei EM oder WM. In einer letzten Serie ist ein Spieler gegen Ende der Serie weit abgeschlagen auf Rang 4 des Tisches. Vorher recht erfolgreich, hat er in 4 Serien so viele Punkte eingefahren, dass es für den Titel reichen würde, wenn ein bestimmter Spieler nicht Rang 1 belegt. Nun ist dieser Spieler mit ihm gemeinsam Gegenspieler, im Extremfall im letzten Spiel der Serie. Bei Spielverlust des für eine Gesamtwertung unbedeutenden AS würde dieser seinen 1. Platz in der Tischwertung verlieren und der GS die 3 Tischpunkte bekommen. Und damit den Titel. Zugegeben, extrem. Was wäre sportlich? Reicht die Definition, für den eigenen Vorteil und nicht den von der Gegenpartei zu spielen, hier aus?

Das ist eine hervorragende Frage John. Ich halte es dennoch für extrem unsportlich hier nicht auf Sieg GP zu spielen. Das sieht nicht jeder so. Es gab bei der ISPA wohl mal einen Mannschaftswettbewerb der auf diese Art und Weise entschieden wurde (allerdings mit Abreizen statt "Schenken"). Soweit ich weiß ging der Fall leider nicht vors Verbandsgericht.

Ich glaube auch nicht, dass eine Entscheidung in so einem Falle überhaupt möglich ist.
Mir ging es darum, dass man beim Versuch, auch solche Extremfälle mit Definitionen über Paragraphenanwendung
zu regeln, sehr, sehr weitblickend denken muss.

Unabhängig vom Fairnessgedanken: Wenn ich eine Verpflichtung für eine Spielweise zum eigenen Vorteil verlange und damit Manipulationen ausschließen will, bzw. über Verstoss gar eine Betrugsabsicht ins Spiel bringe,
dann müssen solche Fälle bedacht werden, so extrem und selten sie auch sein mögen, z. B. mit den Worten, dass die Verpflichtung zum Eigenvorteil zu spielen, sich nur auf das einzelne Spiel bezieht. Dann dürften zum Beispiel auch solche Dinge wie mit einem Bombengrand mit 4 wegzusagen, mit der Begründung, dass man aus Aberglauben nie das erste Spiel macht, nicht mehr als regelkonform bezeichnet werden. (Hab ich mal gehört, diese Story)

John hat geschrieben: Reicht die Definition, für den eigenen Vorteil und nicht den von der Gegenpartei zu spielen, hier aus?

Den Satz finde ich so spannend, dass ich ihn am liebsten zur Überschrift zu einem eigenen Thread machen würde,
in denen meine und mr. kites Beiträge gleich mitverschoben würden.

Edit Mod: Kein Thema. Ich musste ihn leider etwas umformulieren weil die Überschrift sonst länger als technisch möglich geworden wäre.

Ich finde nämlich, dass man über diese Spielweise ganz offen und ohne Scham reden kann und MUSS.
Und diesen neuen Punkt finde ich gerade, wenn man einen Regelentwurf diesbezüglich machen wollte äußerst wichtig.
Ich sehe zur Zeit drei mögliche Standpunkte:

1. Freundschaftsdienste sollten möglich sein. Das bringt dem Skat eine starke soziale Kompenente.
Wer mag wen am liebsten, etc. Für ein Spiel mit 3 Spielern wäre diese Regel für Schiris am einfachsten umzusetzen.
Jemand der nicht so oft gemocht würde, würde aber sehr schnell den Skatsport hinter sich lassen, bis bald nur noch
sehr wenige dem Spiel fröhnen würden. Das ist dann dem Effekt zu schulden, dass man negative Erfahrungen intensiver
erinnert als positive.

2. Der Sieg für die eigene Partei innerhalb eines Spiels soll ausschlaggebend für die Durchführung eines Spieles sein.
Den Reizvorgang und Taufe des Spiels würde ich hier erst mal ausklammern. Das ganze noch mit "Abreizen" und "Mauern"
zu verbinden würde zu weit führen und die Intention einer Regelreform eher verwässern (auch wenn ich den Bezug verstehe).

3. Der persönliche Vorteil im Rahmen eines Wettbewerbs oder einer Jahresrangliste oder oder... darf im Vordergrund stehen.
Dies ist vermutlich der Gedanke, der am verbreitetsten ist, aber eine Nachvollziehbarkeit durch einen Schiri am unmöglichsten macht.
Ich finde auch diesen Punkt kann man ganz sicher nicht als unsportlich abtun.

Aber der letzte Punkt macht sehr deutlich, dass die Skatregel hier Stellung nehmen sollte,
was die Intention des Skatspiels am besten vertritt. Ist die Intention des Skatspiels an sich
"Die Gegenpartei versucht dem (geschlechtsneutralen) Alleinspieler das Spiel zu biegen" oder
"Jeder versucht im Rahmen eines Wettstreits für sich selbst am besten dazustehen".

Auch wenn ich fast befürchten muss, dass der DOSKV den ersten Punkt "Freundschaftsdienste sollten möglich sein"
mit seiner Äußerung nicht ausklammern möchte, glaube ich,
dass er keine ernstgemeinten Befürworter im Rahmen einer Regelfestlegung finden würde. Das würde ja so
gut wie ALLE Beiträge dieses Forums unnötig machen. Dann müsste es ja eher zu einem Psychologieforum werden:
"Wie gewinnt man Freunde und Sympathien" oder so.

(Und wenn dann, wie in anderen Sportarten auch, mal Außenseiter gewinnen können ist das auch Okay.
Das schmälert die Leistungen alter Hasen in keiner Weise. Skat ist zu einem guten Teil nun mal auch
vom Zufall abhängig und daher muss eine gute Leistung mit einer häufigen guten Platzierung gemessen werden
und nicht mit einer einmaligen Leistung.)

Interessantes Thema.

Ich habe dazu mal eine Frage an mr.kite: Was ist denn, wenn es zu meinem Vorteil ist, dass der AS gewinnt?
Z.B.: Folgende Konstellation: Es geht um den Aufstieg. Man ist im direkten Duell mit einer Mannschaft, die man am Tisch hat. Man muss in dieser Serie 2 Pkt auf diese Mannschaft gutmachen. Nun ist man auf 3-Pkt-Kurs nur leider eben jene Truppe steht aktuell auf 2 Punkten. Man muss folglich eine dritte Truppe am Tisch irgendwie "dazwischen schieben". Wäre das grob unsportlich?
Ist dann nicht mein sportliches Ziel "Aufstieg" und nicht der Spielgewinn für die GP?

@Spock: Wenn du einen Alleinspieler unbedingt ein Spiel gewinnen lassen willst, dann mache das ein wenig subtiler. Das Beispiel mit dem GO oben ist halt wirklich zu absurd. Wenn ich will, dass Spieler xy sein Spiel gewinnt, spiele ich zB einfach unterm Ass aus.

ohne11 hat geschrieben:Wenn ich will, dass Spieler xy sein Spiel gewinnt, spiele ich zB einfach unterm Ass aus.

JETZT verstehe ich das. Das machen die anderen Skatspieler ZUR FÖRDERUNG DER SKATJUGEND wenn ich am Tisch sitze. Das muss einem doch gesagt werden.

Die Frage kann ich nicht beantworten ohne11. Darum ja den Thread hier. Ich würde mir hierzu eine höchstinstanzliche Klärung wünschen, am besten direkt vom Skatkongress.

ohne11 hat geschrieben:@Spock: Wenn du einen Alleinspieler unbedingt ein Spiel gewinnen lassen willst, dann mache das ein wenig subtiler. Das Beispiel mit dem GO oben ist halt wirklich zu absurd.

Subtil würde ja bedeuten, dass man etwas verheimlichen müsste.
Die Frage ist ja aber, ob es nicht -stand jetziges Regelwerk- ganz einfach erlaubt ist?
Ich habe den Eindruck, dass 4.5.2. zu verwenden nicht jedem gefällt.

PS: Ich persönlich bin gegen ein gewinnen lassen. Auch aus taktischen Gründen für den persönlichen Turnierplatz.
Wie gesagt verändert es ja völlig die taktischen Überlegungen der Blattbesprechungen des Forums.
Aber es bringt ja nix, wenn jeder am Tisch nach einem anderen "Ehrencodex" spielt.
Deshalb fände ich es gut, wenn dies an offizieller Stelle mal verständlich herübergebracht würde.
Im Bereich Manschaft habe ich mir noch keine Meinung gebildet, habe aber auch noch nie Manschaft gespielt.

Um meine Meinung dazu auch noch kundzutun:

Ich finde diese taktischen Manöver - abreizen, sinnlos passen, das Allerletzte ist ja, einen anderen absichtlich gewinnen zu lassen - insgesamt ziemlich arschig.
Klar, in einem Mannschaftsbewerb spiele ich mit meinem Team und werde das eine oder andere taktisch reizen oder weglassen, wenn ich den Stand weiß, aber einen anderen absichtlich begünstigen, weil ich ihn kenne?? Never!!

Ich würde hier noch gerne auf einen älteren Strang hinweisen, der etwas allgemeiner gehalten war.
http://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=4175&start=0

Ich würde gerne durch einige Zitate eine Verknüpfung zu diesem Strang herstellen.
Ich hoffe, dass ich dadurch nichts völlig aus dem Zusammenhang reiße.

ThomAss hat geschrieben:Regelverstoß als Freundschaftsdienst?
Was tun in solchen Situationen? [...]
Ich habe mich defintiv für eine unbefristete Sperre ausgesprochen, welche dann auch durchgesetzt wurde, auf manche Gäste kann und vor allem muss man eben auch verzichten können. Für mich ist der 4.5.2 eigentlich immer noch der Paragraph schlechthin, quasi Paragraph 1, ansonsten brauche ich nicht Skat zu spielen, wenn man sich darüber schon nicht einig ist... Man kann ja übers Skatrecht und Spiele und wegen meiner auch über komische Spielercharaktere diskutieren bis zum Abwinken, aber der 4.5.2 ist ein absolutes Muss für jeden. Falschspielerei und Betrug haben in unserem Hobby nichts zu suchen!

Das würde ja bedeuten, dass in Ausnahmefällen tatsächlich nach 4.5.2 Sanktionen verhängt wurden.
Aber ob es eine übergreifende Akzeptanz dieser Auslegung gibt? Ich bezweifle das leider noch, fände
aber auch schön, wenn das zumindest mal in der Regel aufgeführt wäre, auch wenn es so gut wie nie nachweisbar ist.

Chevalier hat geschrieben:"Johns wunderbar überragend faire Wunschregeln" sind sicher eine Extra-Thema wert (ich garantiere, dass ich mich dort niemals einmischen werde), [...]

Here it is.

Kantholz hat geschrieben:es ist übrigens gang und gäbe bei Großturnieren sich gegenseitig Schützenhilfe zu leisten.
In der Regel bekommen weniger geübte Spieler davon nichts mit. Es finden dazu auch keine Absprachen statt, man gehört auf Grund seines Könnens -und damit Respektgrades - dazu oder eben nicht. [...]
Das jedenfalls ist die Realität, egal ob das moralisch gut oder schlecht erscheint.
Die Könner machen die Preise unter sich aus, der Rest ist kulturelle Umrahmung.

Chevalier hat geschrieben:[Auch ich wünsche mir eine Sanktionsordnung, die für "reine" (regeltechnisch einwandfreie) Freundschaftdienste eine Sperre vorsieht. Aber ob die von Kantholz skizzierte Elite das ebenfalls will? Ob hohe Funktionäre des Skatgerichts das wollen?

Vielleicht orientieren sich die Funktionäre ja auch an der Elite, damit nicht zu viele vom Skat abspringen.
Ich hatte mal eine Andeutung in der Richtung erhalten.

kiebitz hat geschrieben:Skat ist Sport. Sport ist knallhartes Geschäft: Diese Tatsachen wurde mir nie beängstigender vor Augen geführt, als durch Kantholz’ Beitrag [...]
Die so beschriebenen Könner des internationalen Skatgeschehens erinnern mich ganz fatal an die Zustände im globalen Fußball(Sport): Die Großen kämpfen mit allen Mitteln dafür, so viel wie möglich Geld zu verdienen, sie bedienen sich ihrer Mannschaftskameraden nach Belieben und verarschen die Randfiguren nach Strich und Faden.

Ich muss mich natürlich über Worte wie "Betrug" und "verarschen... nach Strich und Faden" sehr wundern und distanziere mich davon
Es bliebe noch anzumerken: Selbst, wenn jemand heimlich Freundschaftsdienste benutzt um damit Geld zu verdienen (was ja überhaupt nur
einen Betrug darstellen könnte, wenn er dafür die Spielregel beugte), so wäre es um den schönen Verdienst geschehen, wenn jeder so
spielte oder sich der Legalität eines solchen Spiels bewusst wäre. Daher halte ich eine Aufklärung für wichtig.

Chevalier hat geschrieben:Viel schwieriger ist es, Gefälligkeiten zu erkennen, die ohne formalen Regelverstoß begangen werden. Manche Spieler sind in der Lage, das Gegenspiel total unauffällig zu lenken und einen scheinbar gangbaren Weg zu beschreiten, obwohl sie wissen, dass nur ein anderer Weg zum Spielgewinn führt. Überhaupt nie nachweisbar, wenn die Hilfe nicht zugegeben wird.

Na ja, aber wenn er die Gefälligkeit zugibt ist man mit der derzeitigen Spielregel ja eben auch noch nicht weiter...

spock2009 hat geschrieben:Na ja, aber wenn er die Gefälligkeit zugibt ist man mit der derzeitigen Spielregel ja eben auch noch nicht weiter...

hmm, entweder stehe ich jetzt auf dem Schlauch....oder

Der 4.5.2 wird vlt. nicht oft angewandt in der Begründung, aber er stellt einen Regelverstoß dar. Wenn also eine Gefälligkeit - auch nachträglich - zugegeben wird, kann , sollte und muss das auch nach geltender Regel Konsequenzen haben.

Ohne Geständnis muss man aber denke ich sehr aufpassen.

Ein Spielfehler alleine macht noch nicht automatisch einen Betrug.

Eric hat geschrieben:Wenn also eine Gefälligkeit - auch nachträglich - zugegeben wird, kann , sollte und muss das auch nach geltender Regel Konsequenzen haben.

Das scheint Ansichtssache zu sein.
Der DOSKV lobt (wenn ich es recht verstanden habe) Gefälligkeiten sogar als "taktisches Spiel".
Wenn man das als unsportlich ansieht, MUSS es in der Spielregel mMn klargestellt werden.

Wen bitteschön interessiert die Ansicht des DOSKV zu Regelfragen?

Sie haben die Online-Regeln immerhin verzapft:

Der Deutsche Online Skatverband (DOSKV e.V.) als Verband der Online Skatspieler stellt hiermit die ab dem 31.03.2008 gültige Online Skatordnung vor. Damit kommt der DOSKV e.V. als Verband der Online Skatspieler seiner Verantwortung nach einen einheitlichen Standard bei sämtlichen im World Wide Web stattfindenden Skatveranstaltungen zu ermöglichen.

Na gut... sie sind im wesentlichen zurechtgeschnitten...
Meint ihr denn, der DSKV oder andere Verbände sehen das anders?

Ich fände halt unerlässlich, dass man mal im Skatsport definiert, was man unter sportlich verstehen will.
Sonst braucht man keinen "einheitlichen Standard".
Wie gesagt sehe ich mehrere Regeln als brauchbar an... aber nur eine davon macht MIR bei Skatspielen Spaß.

Die Gegenpartei ist bemüht dem Alleinspieler das Spiel zu legen, sonst macht das Spiel als Spiel oder Sport (für mich zumindest) keinen Sinn. Punkt.
So oder ähnlich sollte es in den Skatregeln zu finden sein. Sonst ist anderes Verhalten mMn erlaubt.
Ich habe noch kein Argument gesehen auf welcher Basis in Freundschaftsdiensten eine Unsportlichkeit gesehen wird.
Und ohne eine solche Basis wurde trotzdem von Schiris so entschieden? Verblüffend...
... in meinen Augen anarchistischer Wildwuchs Es sollte dafür eine Basis geschaffen werden.

spock2009 hat geschrieben:Ich habe noch kein Argument gesehen auf welcher Basis in Freundschaftsdiensten eine Unsportlichkeit gesehen wird.

Sehr komisches Verständnis von Sportlichkeit. Ich stell mir gerade vor, dass der FC Bayern am letzten Spieltag Hannover gewinnen lässt, weil Bayern die Meisterschaft schon sicher hat und Hannover die Punkte für den Klassenerhalt braucht. Wäre doch eine tolle Geste, dem kleinen Klub die dringend benötigten Punkte zu schenken, die man selber nicht braucht. Wer könnte denn gegen einen solchen Freundschaftsdienst etwas haben?

Na der, der dann statt Hannover absteigt.

Marvin schreibt mal wieder totalen Blödsinn. Als ob Hannover 3 Punkte gegen Bayern reichen würden .