Auf Fehler-Pirsch: Ein schönes Beispiel

[WMatti]

Hallo Skatfreunde,

gestern im Verein lachte mir nach "18-passe-passe" folgende Karte entgegen:

Spiel=Karo Solo, Position: Mittelhand

AS (in Mittelhand) hat jetzt:
          


Eine schöne Karte, die man eigentlich gewinnen möchte! Es entwickelt sich jedoch folgender Spielverlauf:

Skat gelegt:     ( +4 )
1.  GS1 AS  GS2 ( +14 )
2.  AS  GS2 GS1 ( -0 )
3.  GS1 AS  GS2 ( +20 )
4.  AS  GS2 GS1 ( +34 )
5.  AS  GS2 GS1 ( -21 )
6.  GS2 GS1 AS  ( +38 )
7.  AS  GS2 GS1 ( +46 )
8.  AS  GS2 GS1 ( -40 )
9.  GS2 GS1 AS  ( -43 )
10.  GS1 AS  GS2 ( -74 )

Wo lag der entscheidende Spielfehler? Hätte ich den Sieg erzwingen können? Was war am Gegenspiel besonders gut?

Viel Spaß und "Gut Blatt!"

Matthias

[ag0ny]

Wenn der AS im 7. Stich statt mit mit fortsetzt, kann danach nichts mehr passieren. da der AS zum Gewinnen lediglich sein durchbringen und entweder mit dem oder dem eine Volle verhaften muss. Durch das Fortsetzen mit vernichtet AS jedoch die Möglichkeit das benötigte Volle über zu verhaften, was zum Spielverlust führt. Die GS haben erkannt, dass der AS seinen letzten Trumpf ausgespielt hast und spielen in Stich 9 den Spieler ein, der die Farbe hat, die der AS nicht mehr hast.

Hier beispielhaft eine Möglichkeit mit im 7. Stich, die für den AS "gezwungen" zum Spielsieg führt:

7. (-40)
8. (+52)
9. (-54)
10. (+66)

Dabei ist es egal wie GS2 bei Stich 7 reagiert (ob er sticht oder nicht) und falls er sticht mit welcher Karte er in Stich 8 fortsetzt.

Gruß,

ag0ny

[HelAu]

Nicht ganz Ag0ny:
7.
8.
und verloren

Aber der Ansatz ist richtig, Stich 7 verliert das Spiel, dabei ist alles geklaert.
Man weiss die Kreuz sitzen 2-2 und man benoetigt noch eine Pikvolle.
Also zieht man die Kreuz ab und der faengt automatisch ne Pikvolle:
7.
8.

[chrisdanny]

hi,

finde diese beispiel sehr schön.

Man muss sich hier (vor dem 7. stich) nur etwas zeit lassen, dann wird schnell klar, dass die einzige sichere gewinnoption ist.

Das sind dann die Dinger, die eben gute spieler noch gewinnen und ungeübte verllieren...

[ag0ny]

Nicht ganz Ag0ny:
7.
8.
und verloren

Oha, danke helau für die Richtigstellung.

[WMatti]

Hallo,

in meinen Augen lag ein grundlegender Spielfehler darin, daß ich das Spiel von Stich 2 an komplett anders hätte aufziehen sollen, auch wenn letztlich erst Stich 7 das Spiel endgültig verliert:

Spiel=Karo Solo, Position: Mittelhand

Skat gelegt:     ( +4 )
1.  GS1 AS  GS2 ( +14 )
2.  AS  GS2 GS1 ( +25 )
3.  AS  GS2 GS1 ( +38 )
4.  AS  GS2 GS1 ( +49 )
5.  AS  GS2 GS1 ( -14 )

GS2 (in Vorhand) hat jetzt:
     

GS1 (in Mittelhand) hat jetzt:
     

AS (in Hinterhand) hat jetzt:
     

Was haltet ihr davon?

Gruß! Matthias

[HelAu]

Das sieht aber auch nur deshalb so gut aus weil Herz 2-2 sitzt.
Ganz schlimm wirds so gegen Herz 4-0 dann droht pingpong (Herz Pik).
Eine andere Alternative waere:
2.
3.
Das erhoeht die Chance beide Herzvollen durchzubekommen deutlich.

[Skatfuchs]

Hallo,

für meine Begriffe beginnen die Fehler schon im ersten Stich!

Auf die vorgespielte fliegt bei mir "automatisch" die darauf und es erfolgt kein Einstich mit !

[ag0ny]

Auf die vorgespielte fliegt bei mir "automatisch" die darauf und es erfolgt kein Einstich mit !

Irgendwie klingt das auch gut und interessant. Kannst du, für mich als Anfänger, noch etwas ausführlicher das Warum erklären?

Meine Vermutung ist, dass du vermutest, dass du im weiteren Spielverlauf wegen der mindestens 10 Punkt abgibst (wahrscheinlich eher mehr) und mit dem Abwurf der Kreuz-Lusche maximal 11 Punkte. Zudem sitzt du bei einem Abwurf auf jeden Fall hinten und die GS müssen kommen.

ag0ny

[Skatfuchs]

Irgendwie klingt das auch gut und interessant. Kannst du, für mich als Anfänger, noch etwas ausführlicher das Warum erklären?

Meine Vermutung ist, dass du vermutest, dass du im weiteren Spielverlauf wegen der mindestens 10 Punkt abgibst (wahrscheinlich eher mehr) und mit dem Abwurf der Kreuz-Lusche maximal 11 Punkte. Zudem sitzt du bei einem Abwurf auf jeden Fall hinten und die GS müssen kommen.

ag0ny

Hallo,

eigentlich hast du es schon selbst gut erklärt!
Dazu kommt noch, dass ich mich bei meinen schwachen 5 Trümpfen unnötig schwäche und voraussichtlich kein Auge auf meinen Abstich erhalte!

[Karlzberg]

außerdem kann man nach einem abwurf viel besser auf kruppzeug stechen, z.b.:

1.)
2.) ...

[WMatti]

Hallö,

ein Abwurf kommt bei dieser Karte für mich eher weniger in Frage. Zwei Pik habe ich schon im Keller, da ist die Gefahr eines Herz-Absatzes im Folgestich sehr hoch (ebenso daß ich einfach eingeschoben werde und dann karo10-Überstich droht)

Wenn ich das nackte Pikass ohne pik-Drückung (und ohne pik-Gegenreizung) führe, gebe ich Euch mit einem feschen Abwurf recht.

@helau: die "Ping-Pong"-Gefahr ist bei einer Asymmetrie ja meistens gegeben, Du gehst glaube ich von herz und pik jeweils blank aus?

Den "Alten" möchte ich mir mit so einer Karte eigentlich immer aufbewahren, um noch ein Volles zu verhaften.

Ich glaube, daß das Spiel auf Symmetrie hier eine sehr gute Alternative ist, bevor die Gegner mir durch irgendwelche komischen Abwürfe die Sitzung versauen!

Gruß & "Gut Blatt!"

Matthias

[Kantholz]

hallo Skatfreunde,

es ist eigentlich schade das die Analysen hier zunehmend verflachen und die Beispielkarte nicht mal von allen Seiten beleuchtet wird. Dann wird argumentativ versucht die Spielweise dem Kartenstand anzupassen.

Dabei gibt es quasi Standardlösungsansätze die im Einzelfall auch mal falsch sein können. Wenn grottenschlechte Spielzüge zufällig passen und unwidersprochen bleiben, muss man schon mal die Sache zurecht rücken.

Z. B. der Schwachsinnsaufschlag von GS 1

VH / GS 1



Wer schlägt von euch hier mit Pikneun auf, das würde mich echt interessieren !

Grüße, Kantholz

[lerne gerne]

ich spiele auch den Schwachsinnszug
als Alternative
wenn ich aber auf Sieg setze brauch ich jedes Auge auf unsere 2 Trumpfstiche und muss den Gegner auf Trumpf setzen.

[Skatfuchs]

ich spiele auch den Schwachsinnszug
als Alternative
wenn ich aber auf Sieg setze brauch ich jedes Auge auf unsere 2 Trumpfstiche und muss den Gegner auf Trumpf setzen.

Hallo,

bei dem Blatt und auch unter Beachhtung der Trümpfe muss wenigstens in Pik ein Bild kommen: !

[lerne gerne]

kann sein fuchs,ich spiel mit einem Trumpf und der Beikarte,2 Herz luschen und 3 kreuz immer .
der gedanke ist doch folgender . Abwurf
?
oder
2. trumpf
3. ?
oder in dem Fall

abwurf herz oder kreuz
wenn ein Kreuz Bild durch Abstich geht und mein MS 3 Trumpfstiche machen sollte,
hab ich auf den 3. Trumpfstich nicht mal ein Bild,oder?
mit 2 trumpf spiel ich sogar um zu gewinnen.
Gruss lerne gerne

[todo]

VH / GS 1



Wer schlägt von euch hier mit Pikneun auf, das würde mich echt interessieren !

70 Prozent der sogenannten Onlinespieler sind, nach meiner Erfahrung, der Meinung, daß die Lusche der langen Farbe ein ungeheuer raffiniertes Anspiel wäre.

Und Kollege Skatfuchs gibt denen noch recht. Junge, Junge!

Wenn ihr nicht merkt, warum das Lange-Luschen-Anspiel ein typischer Anfängerfehler ist, dann braucht man das auch nicht mehr erklären. Kollege LerneGerne nennt den Grund sogar indirekt, negiert ihn trotzdem. Was nicht sein kann, das nicht sein darf.

Und das Argument, man müsse jede 3 Punkte schonen, die man habe, ist auch Blödsinn. Es spricht nichts gegen 1. Kreuzdame oder 1. Herzlusche.

Nein, es wird sogar dazu führen, daß Euer Mitspieler in HH euch dankbar ist!
-------------------------

mit 2 trumpf spiel ich sogar um zu gewinnen.
Gruss lerne gerne

Dann wirst Du in 8 von 10 Spielen den Sieg verschenken. Das Pikass-Anspiel spielen Tagträumer, die die Welt durch die rosarote Brille sehen. In den meisten Fällen sticht sich der Alleinspieler gesund. Er wird auch artig "danke" sagen.

Ansonsten ist den Worten von Kantholz nichts hinzu zu fügen. Er hätte es sogar drastischer ausdrücken können. Zumindest von Matti hätte ich eine Bemerkung zum Aufspiel erwartet. Versehen mit einer nachvollziehbaren Begründung. - Schade.

Mehr Qualität wäre gut; die Initiative von Matti ist ja erfrischend und begrüßenswert.

[Das_Huhn]

todo hat eigentlich alles gesagt.

Diejenigen, die in der gegebenen Situation Pik-Lusche oder -Bild anfassen, müssen sich mal fragen, was sie damit erreichen wollen.

Für den trumpfschwachen Spieler muss das oberste Ziel darin bestehen, seinem Mitspieler ggf. eine Zehn freizuspielen. Dazu hat er bei solch einer Trumpfkonstellation wahrscheinlich genau 1 Gelegenheit: Im 1. Stich.

Hallo,

in meinen Augen lag ein grundlegender Spielfehler darin, daß ich das Spiel von Stich 2 an komplett anders hätte aufziehen sollen,

Meiner Meinung nach liegt der Hauptfehler im Einstich auf den 1. Stich. Die GS geben Dir eine Steilvorlage zum entsorgen der Kreuz-Lusche.

Grüße
Das_Huhn

[Skatfuchs]

Hallo,

@todo: naja, vom Anspiel einer piklusche habe ich nicht gesprochen, sondern davon, dass mindestens ein Bild in Pik gebracht werden muss!
Im übrigen hatte ich wohl als erster davon gesprochen, dass der Fehler bereits im ersten Stich mit einem Abstich zu suchen ist!

@alle: ansonsten steht die Frage beim Anspiel wohl so, ob man lieber versucht, den GS in Trumpf zu schwächen. oder seinem MS eine Zehn freispielen sollte, wobei man natürlich nicht weiß, ob er eine führt und beim Anspiel der auch seine lange Farbe erwischen kann!

Bei dem Blatt würde ich zwischen oder schwanken; Herzlusche fasse ich nicht an, es sei denn, dass aus der Reizung hervorging, dass mein MS Herz gereizt hatte; was aber hier nicht der Fall war!

[lerne gerne]

hallo,es ist doch schön wenn es verschiedene Meinungen gibt,es wird hier sicherlich auch in verschiedenen Ligen gedacht und gespielt.
Die Frage nach der 10 hoch spielen ist sicher gestattet, jedoch auch abhängig von der Anzahl der eigenen Trumpf vom reizen und vom voraussichtlichen, möglichen Kartensitz.
Fakt ist doch, daß hier nichts gereizt wurde, der As nicht Grand sondern Karo spielt und man erahnen sollte wie ein eventueller Kartensitz ist und wie der Gewinnweg aussieht.
Also halten wir mal fest.nichts gereizt.
Hat der AS 5 oder 6 Trumpf ?
5 Trumpf und 2Asse?
6 Trumpf und 1 As ?
In allen Fällen macht es doch Sinn den AS auf Trumpf zu setzen und erst einmal sein Abwurfverhalten abzuwarten.
Gruß lerne gerne

[Das_Huhn]

In allen Fällen macht es doch Sinn den AS auf Trumpf zu setzen und erst einmal sein Abwurfverhalten abzuwarten.
Gruß lerne gerne

Ich interpretiere Deine Aussage mal um:
"In allen Fällen macht es doch Sinn, dem AS eine faire Siegchance zu geben."

Der AS wird auf das Anspiel von Pik Müll entsorgen oder einstechen, wenn ihm das besser erscheint. Du überlässt ihm die Kontrolle über das Spiel statt ihn unter Druck zu setzen. Das ist ein Fehler.

Grüße
Das_Huhn

[Kantholz]

den Worten von Todo und Huhn ist eigentlich nichts hinzu zufügen.

Der GS in VH kommt vorss. nur einmal ans Spiel, d.h. er hat nur einmal Gelegenheit eine Farbe für den Trumpfpartner zu klären.

Dazu wählt man diejenige wo der Partner vermutlich am Schwächsten ist, bzw. wo er auf einer besetzten Zehn sitzt , also Kreuz!

Warum:

WEIL DER PARTNER MIT DEN TRÜMPFEN ZUM AS FORTAN HINTEN SITZT UND ZWAR BEI JEDEM TRUMPFEINSCHUB.

Er muss also das Spiel von Hinten gegen den AS machen, da ist es doch überlebenswichtig wenn eine Problemfarbe des Trumpfmannes geklärt ist.

Die Pik wird dann auf Trumpf geschmiert. Gleichzeitig fungiert sie dann als eventuelle Rückspielkarte für den Trumpfmann.

Spiele ich zur Eröffnung Pik, nehme ich den Trumpfmann unter Umständen die Rückschubkarte und lasse ihn dann mit seinen besetzten Zehnen /Assen von Hinten gegen den AS antreten.

Das ist tödlich.
Das ist Spielaufgabe beim ersten Stich in den allermeisten Fällen.

Grüße, Kantholz

[lerne gerne]

hallo Freunde,
ist ja alles richtig was ihr schreibt und auch nicht von der Hand zu weisen,
habe eben noch mal mit Walter geschrieben, ihr werdet es nicht glauben was er ausgespielt hätte.
kaum zu glauben,oder?
Vielleicht sind das Erfahrungswerte ?
Wie schon geschrieben,wenn ich 2 Trumpf habe fass ich pik nicht an,dann kommt kreuz auf den Tisch.
Gruss lerne gerne

[Das_Huhn]

hallo Freunde,
ist ja alles richtig was ihr schreibt und auch nicht von der Hand zu weisen,
habe eben noch mal mit Walter geschrieben, ihr werdet es nicht glauben was er ausgespielt hätte.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Walter tatsächlich Pik gespielt hätte. Wäre das tatsächlich der Fall gewesen, hätte ich ihm sicher die Leviten gelesen.

Nochmal: Gib doch mal eine schlüssige Antwort darauf, welcher Plan hinter dem Pik-Anspiel steckt? Was willst Du damit bezwecken? Kannst das gern gemeinsam mit Walter verargumentieren.

Es ist übrigens ein Trugschluss zu glauben, dass der AS die meisten Spiele durch Trumpfschwäche verliert. Er verliert sie, weil er bei ungünstigem Trumpfstand keine Vollen der GS fängt. Folglich müssen die GS versuchen, ihre Vollen zu sichern. Und da ist das Freispielen der besetzten Zehnen ein ganz wichtiger Faktor.

Grüße
Das_Huhn

[WMatti]

VH / GS 1



70 Prozent der sogenannten Onlinespieler sind, nach meiner Erfahrung, der Meinung, daß die Lusche der langen Farbe ein ungeheuer raffiniertes Anspiel wäre.

Und Kollege Skatfuchs gibt denen noch recht. Junge, Junge!

Wenn ihr nicht merkt, warum das Lange-Luschen-Anspiel ein typischer Anfängerfehler ist, dann braucht man das auch nicht mehr erklären.

Hallo Todo und Kantholz,

als 1. Karte finde ich hier kreuz9 am besten, weil damit die meisten Möglichkeiten geöffnet werden. Mit gegebener Karte wird betr. GS mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ans Spiel kömmen, daher ist der Gedanke der möglichst weiterführenden Blattaufklärung für den trumpfstarken Partner in hh sicherlich in den meisten Fällen am besten.

Aber halt nicht IMMER.

Denn man kann den AS auch durchaus z.B. auf



als Beikarte setzen, es kommt doch darauf an, was man sich bei dem konkreten Aufschlag denkt!

GS1 war ein bombenstarker namenhafter Spieler des Vereins Euroskater Berlin, die Titulierung "typischer Anfängerfehler" würde ich hier entsprechend nicht verwenden.

Mit kreuz könig ergibt sich für den weiteren Spielverlauf oft genug noch eine gute Rückschubmöglichkeit für den Partner, z.B. wenn der 5-Trumpf-Partner kreuz Lusche blank hat.

Man sollte als Gegenspieler variieren, meistens spiele ich mit so einer Karte ohne weitere Anhaltspunkte kreuz9 an (mit dem Blattaufklärungs-Argument), manchmal aber auch pik Lusche. Herz Lusche kommt für mich nicht in Frage, die ist mir einfach zu lasch und bringt den Alleinspieler fast nie auch nur ansatzweise zum Grübeln. Was will man schon mit herz Lusche aussagen?

mit 2 trumpf spiel ich sogar um zu gewinnen.
Gruss lerne gerne

Moin lerne gerne,

Pikass würde ich nur dann vll. spielen, wenn ich mindestens drei- oder vier Volle auf der Hand habe - das ist in diesem Fall fast immer ein sehr schlechtes Anspiel, weil die beiden pik Vollen hier die einzigen Karten sind, die hier als Schmierstoff zur Verfügung stehen.

Ich find's übrigens schön, daß sich hier so eine Diskussion ergibt!

Ein "Gut Blatt!"

Matthias