Grand, aber wie?

gestellte Kartenverteilungen und Lösungen

Grand, aber wie?

Beitragvon ReBOCK » 22. Jul 2008 22:25

Hi!

Ihr führt folgendes Blatt in VH und bekommt es ohne Gegenreizung:

pias piko pi09 pi08 kaas ka10 ka09 heas he10 he08

Ihr findet das Beste vom Besten nämlich kr08 kr09.

Auch dieser Stock lässt euch unbeeindruckt und ihr entscheidet euch für einen Grand.

Wie drückt ihr dieses schöne Blatt?
Macht ihr das immer so wenn ihr keine weiteren Information zum Kartenstand habt, beispielsweise auch bei einer Nullreizung?

Gut Blatt
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Beitragvon chrisdanny » 22. Jul 2008 22:49

hi,

entweder 22 drücken und auf zwei blanke bilder oder blanke 10 hoffen oder du nimmst dir ka10 und he10, mischt und ziehst eine...und legst sie zu dem könig in den stock...

es ist letzendlich reine glücksache.

ich spiele hier übrigens den billigen null, der hat sogar noch ne mini-chance, dass er klappt..
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Beitragvon HelAu » 22. Jul 2008 23:19

Hi
Zum Grand wuerde ich piko und ne Kreuzlusche druecken.
Zum Gewinnen braucht man alle Asse und einen 10er, daher ists besser beide 10er oben zu lassen, denn einen Abstich verkraftet man sofern der andere laeuft.
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Beitragvon Chevalier » 23. Jul 2008 09:11

Wie Helau, aber reicht das, wenn ich nur einen Doppelläufer habe?

Gedrückt (4) piko
3 Asse (33) pias heas kaas
Zwangsbild Pik (3) pida
1 Zehn (10) ka10 oder he10
Zwei Zwangsbilder auf die 10er Farbe (7) kako kada oder heko heda

Macht 57 ? :cry:
Oder hab ich was übersehen ?
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Beitragvon HelAu » 23. Jul 2008 09:31

Hi,
Ich denke Du hast nix uebersehen, ich hab da wohl falsch gerechnet :(
Bei nem 0815 Turnier wuerde ich doch lieber zum Pik greifen und die Kreuz druecken, in der Hoffnung ne Kreuzvolle abstechen zu koennen.
Bei passe-passe und 1. pi08 sehe ich da gute Chancen ...
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Beitragvon Skatfuchs » 23. Jul 2008 12:39

Hallo,

ich sehe auch bei dem Grand keine Möglichkeit, den so zu drücken, dass man wenigstens 50% Gewinn-Wkt. hat.
Entweder es geht wenigstens ein Doppelläufer und die pi10 steht blank oder es gehen beide. Man weiss nur nicht welcher und legt damit gerade die falsche Zehn schlafen. :cry:
Ich lege kr09 kr08 wieder und spiele Pik- da hat wohl noch die meisten Gewinnaussichten!
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Beitragvon johndoe243 » 23. Jul 2008 13:43

Mir gefällt der Pik in VH irgendwie auch besser. Durch die beiden Kreuzluschen im Stock kriegt man voraussichtlich das pias nach Hause. Wenn ich am Spiel bin, würd ich immer weiter Trumpf ziehen, es sei denn, es sind keine mehr da, weil sie mir im 2. und 3. zug jeweils kreuz vor die nase setzen. dann habe ich dort aber schon wahrscheinlich mind. krda krko kr10 (+17) eingesammelt plus mein pias und piko (+15) und muss dann hoffen, dass eine der beiden As-Zehner doppelt läuft.

Aufschlag pi08 ...

Heikles Spiel!!
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Beitragvon Karlzberg » 23. Jul 2008 14:39

ich sehe auch ganz klar das pikspiel als die beste variante. der grand braucht entweder beide doppelläufer, die blanke zehn, oder eben eine glückliches händchen bei der legung (die richtige zehn legen).

für das pikspiel gibts hingegen noch einige nebenchancen, für die einer der beiden doppelläufer vollkommen ausreicht. so ist es z.b. nicht gerade unwahrscheinlich, einen kreuzvollen vorgesetzt zu bekommen. weiterhin kann ist es gar möglich, zweimal auf kreuz stechen zu können, was mind. 2 bilder ergäbe. auch dann würde wieder ein doppelläufer reichen.

die kontermöglichkeiten für die gs sind beim pikspiel auch nciht wirklich größer, als beim grand, die gewinnwege für den as sind die gleichen, nur um ein paar nebenchancen angereichert. und natürlich zählt das pikspiel im verlustfall auch viel weniger. unterm strich sehe ich also keine bewandnis für den grand.
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Beitragvon ReBOCK » 24. Jul 2008 07:30

Hi!

Bei diesem Spiel geht es mehr um die Theorie des Drückens. Wie seht ihr das Drücken des pias und des piko und die Hoffnung auf zwei Doppelläufer bei keinerlei Reizung.
Ist das aussichtsreicher als das von mir bevorzugte he10 oder ka10 und piko legens, auf die Gefahr hin die falsche 10 zu erwischen?

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Beitragvon HelAu » 24. Jul 2008 08:00

ReBOCK hat geschrieben:Hi!

Bei diesem Spiel geht es mehr um die Theorie des Drückens. Wie seht ihr das Drücken des pias und des piko und die Hoffnung auf zwei Doppelläufer bei keinerlei Reizung.
Ist das aussichtsreicher als das von mir bevorzugte he10 oder ka10 und piko legens, auf die Gefahr hin die falsche 10 zu erwischen?

Mit Sicherheit ist dies schlechter, denn die Chance dass das pias laeuft ist bei > 75 % also wesentlich hoeher als die Chance eines Doppellaeufers.
Dazu verschenkt es die Chance ne blanke pi10 zu ergattern.
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Beitragvon Skatfuchs » 24. Jul 2008 09:51

Hallo,

um das von helau gesagte nochmals in einigen Zahlen zu verdeutlichen, nenne ich dir folgenden Sachverhalt:
• Das pias zu viert geht mit 79% Wkt. durch; du erhältst darauf die pi10 mit 26% Wkt.
• Ein Doppelläufer zu dritt geht mit 42% Wkt. durch
• Zwei Doppelläufer zu dritt demzufolge nur noch mit ca. 17,5% Wkt.

Alles in allem gebe ich den Grand damit- egal wie man drückt- nur ca. 20% Gewinn-Wkt.!

Das Pikspiel hingegen kann man zwar nicht berechnen, da es nicht nur vom Kartenstand abhängt, sondern mehr noch von der Spielweise der GS (bekommt man Kreuz zum Abstich serviert!?)- aus meinen langjährigen Erfahrungen heraus würde ich aber seine Gewinn-Wkt. mit mind. 50% einschätzen.

Und wem das halt noch zu wenig ist (z.Bsp. Mannschaftswettberwerb), der versucht halt sein „Heil“ in einer Null.
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Beitragvon Chevalier » 24. Jul 2008 10:36

Mal was zu dem Begriff Doppelläufer. Ich hab das immer so verstanden: Wenn er nicht läuft, dann ist es keiner! Die Durchgangswahrscheinlichkeit (Durchlaufwahrscheinlichkeit) liegt also bei 100 %.

Ein Doppelläufer zu dritt geht mit 42% Wkt. durch
liest sich etwas holprig, auch wenn viele wissen, wie das gemeint ist.

Aber es stimmt ja auch nicht. Die Aussage mit der Prozentangabe ist falsch . Ass-10 brauchen ja nicht unbedingt bedient zu werden, um durchzugehen oder zu laufen.
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Beitragvon HelAu » 24. Jul 2008 10:55

Chevalier hat geschrieben:...Aber es stimmt ja auch nicht. Die Aussage mit der Prozentangabe ist falsch . Ass-10 brauchen ja nicht unbedingt bedient zu werden, um durchzugehen oder zu laufen.

Das ist aber ein bischen kleinlich ;)
Bei passe passe ist wohl davon auszugehen, dass bedient oder gestochen wird, da die WK dass einer mit 4 Jungs passt so ca 0 ist :)
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Beitragvon Chevalier » 24. Jul 2008 11:21

Ja, Prozente in allgemeinen Aussagen sind kleinlich, die Auflösung beträgt 1/100. Das ist sogar ziemlich kleinlich... :D

Noch genauer bzw. kleinlicher wird es, wenn Nachkommastellen angegeben werden, wie etwas weiter oben:

Zwei Doppelläufer zu dritt demzufolge nur noch mit ca. 17,5% Wkt.

obgleich hier bereits ein "ca." eingefügt ist, was mir bei Nachkommastellen richtig gut gefällt. :lol:
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Beitragvon Skatfuchs » 24. Jul 2008 13:24

Hallo,

ich denke, dass der Begriff „Doppelläufer zu dritt“ wohl von allen verstanden wurde.
Ich wollte dafür auch keine neue Terminologie erst erfinden, wie: „As mit Zehn und weiterer Karte der Farbe besetzt“.
Und ob du es glaubst oder nicht: meine umfangreichen Untersuchungen zum Realskat und der Abbildung der genannten Wahrscheinlichkeiten haben ergeben, dass sich bei einem genügend großen Umfang der Spiele sich Theorie und Praxis sogar auf die Nachkommastelle decken!

Und mein genanntes ca. bezog sich nicht auf die Nachkommastelle, sondern auf den Rechenweg, der nur in erster Näherung gilt.
Im übrigen sind wir im Theoriebereich!
Manche können es aber einfach nicht lassen, anstelle sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, nur zu frotzeln und zu motzen!

Jeder tut halt das, wovon er am meisten davon versteht! :lol:
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Beitragvon Karlzberg » 24. Jul 2008 15:28

Skatfuchs hat geschrieben:Manche können es aber einfach nicht lassen, anstelle sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, nur zu frotzeln und zu motzen!



da magst du recht haben, könntest das ganze aber auch mit einem machtwort als administartor unterbinden, wie helau übrigens auch.
nimmt schließlich auch viel ruhe und sachliche diskussionen aus dem forum und macht die threads unübersichtlicher.

dennoch muss man chevi auch ein wenig recht geben:
während der bezug auf nachkommastellen und manche begriffe enorm kleinlich sind und eher rein dem zwecke des "salz-in-der-suppe-suchens" dienen, ist die hinterfragung der wahrscheinlichkeiten schon mehr als angebracht.
das problem ist doch, dass sich skat nicht wirklich mathematisch berechnen lässt. warum? weil der faktor mensch drin steckt!
gegen den computer mag es hinkommen, wenn man sagt, dass ein ass zu viert mit über 75% wahrscheinlichkeit durchgeht. aber gegen den menschen funktioniert dies leider nciht. dazu reizen die verschiedenen spieler einfach zu unterschiedlich!
hinzu kommt noch, dass die wahrscheinlichkeiten hier oftmals unabhängig von reizungen aufgelistet werden. ausser acht wird dabei natürlich auch noch gelassen, wann überhaupt gewisse karten abgespielt werden. das trägt nämlich auch noch sher viel zur durchlaufwahrscheinlichkeit bei.

problemtaisch wird das ganze vor allem dann, wenn man die wahrscheinlichkeiten als (einzige) wahrheit darstellt. in diesem beispiel mag man zwar noch weitestgehend vernünftig mit wahrscheinlichkeiten argumentieren können. das liegt aber nur daran, dass die wahrscheinlichkeiten (pik zu viert und doppelläufer) sehr weit auseinander liegen.
aber genau da beißt sich die katze auch wieder in den schwanz: man braucht garkeine wahrscheinlichkeiten, um zu sehen, dass das legen von pias unsinn ist. schon allein aus dem aspekt, dass eben die blanke pi10 fallen könnte, weshalb ein doppelläufer weniger gebraucht wird.

an dieser stelle möchte ich gerne noch ein zitat anfügen:
"Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuss des Skates höchster Genius! "

ist das festhalten an wahrscheinlichkeiten nicht eine schablone, in die man sich flüchtet?
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Beitragvon chrisdanny » 24. Jul 2008 17:06

Skatfuchs hat geschrieben:• Das pias zu viert geht mit 79% Wkt. durch; du erhältst darauf die pi10 mit 26% Wkt.

...



Hi,

Die Wahrscheinlichkeiten sind doch das A und O beim skat...wer sie dauerhaft bei der Spielplanung und -durchführung außen vor lässt, sollte sich fragen, ob skat das richtige spiel für ihn ist...

Das Problem:

Es gibt die rein "rechnerischen" Wahrscheinlichkeiten und die Wahrscheinlichkeiten, die "tatsächlich" gegeben sind...

So ist doch die "tatsächliche" Wahrscheinlichkeit, dass aufgrund passe passe pias läuft, weitaus höher als die "rechnerische" Wahrscheinlichkeit.....

Was wäre denn, wenn einer der Spieler 33 reizt?

Dann baue ich doch mein Spiel nicht drauf auf, dass mein Ass zu 79% läuft...aber...dennoch muss ich doch wissen, dass sie rein "rechnerisch" 79% betragen....(in etwa wissen)
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Beitragvon Karlzberg » 24. Jul 2008 18:27

@helau:
das wort eines admins hat etwas mehr gewicht. es ist ja nicht so, als hätte ich nicht schon einige male moderatorentechnisch eingegriffen. aber es gibt eben fälle, in denen dann auch ein admin mal eingreifen muss.
in diesem thread ist es aber sicherlich nicht nötig (zumindest bisher), da gebe ich dir recht :)

@cd:
die wahrscheinlichkeiten sind eben nicht das a und o. dass das pias größere chancen zum durchlauf hat, als der doppelläufer, das sollte jeder wissen, dazu sind keine wahrscheinlichkeiten nötig.
natürlich sollte man gewisse wahrscheinlichkeiten ein wenig abschätzen können, aber die paar dinge, die man wirklich braucht, hat man schnell drauf, schon allein aus erfahrung.

im endeffekt stellt sich doch die frage:
was nützt dir die wahrscheinlichkeit? was bringt es dir, zu wissen, dass bei einem 5-trümpfer die trümpfe am wahrscheinlichsten 4-2 stehen, wenn sie am ende doch 5-1 stehen?
in den allermsiten fällen kann man es sich doch garnicht leisten, ein spiel nach irgendwelchen wahrscheinlichkeiten aufzubauen, sondern man baut es so auf, dass man die meisten möglichkeiten abdeckt.

die hier im forum ermittelten zaheln stimmen nunmal zu 99% überhaupt nicht. nicht, weil sie falsch gerechnet wurden, oder etwas in der art. sondern, weil sie sich schlichtweg nicht so anwenden lassen.
ein beispiel:

in meinem früheren online-team gabs einen spieler, der sehr gerne mit den drei neidrigsten bauern direkt gepasst hat. also ist man pro serie durchaus 3mal gegen diese drei kleinen bauern gelaufen, wohlgemerkt bei passe-passe. die wahrscheinlichkeitsrechnung hat mir dabei jeweils nie was gebracht. wohl aber die kenntnis des entsprechenden spielers.
was soll ich also aus einer nichtreize rauslesen, wenn ich den spieler nicht kenne?
rein rechnerisch mag die wahrscheinlichkeit zum durchlauf von pias bei knappen 80% liegen. es gibt aber genügend spieler, gegen die man die wahrscheinlichkeit niedriger ansetzen müsste, weil sie auch mit farblängen nciht reizen. somit kommt man im mittel vllt. noch auf 70% wahrscheinlichkeit, dass pias läuft.

oder, was ist mit findungen im skat?
hier liest man ständig über irgendwelche wahrscheinlichkeiten zur findung. diese sind jedoch noch viel mehr von den gs abhängig. gegen einen offensivreizer kann ich auch in hohen reizstufen noch mit einer guten bis passablen finde rechnen, gegen defensivreizer muss ich mich auch bei passe-passe nicht über müll wundern.
es lassen sich in manchen fällen sogar recht präzise vorhersagen über den zu erwartenden skat treffen. dies ist der fall, wenn zwei reizungen vorliegen. dann liegt die wahrscheinlichkeitsrechnung natürlich meilenweit daneben.

ich glaube, das ganze nennt man fehlerquote, die man in der stochastik ebenfalls mitberechnen sollte.

solange die aber außen vor bleibt und die wahrscheinlichkeiten hier im forum als die einzige wahrheit gepriesen werden, solange bleiben diese rechnungen eben falsch!
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Beitragvon Chevalier » 24. Jul 2008 19:45

Der falsche Käse besteht darin, bekannte und bereits x-mal veröffentlichte Verteilungswahrscheinlichkeiten so mirnix dirnix als errechnete Ereigniswahrscheinlichkeiten (was für eine Anmaßung, welch ein Unfug!) zu verkaufen und dem ganzen immer wieder auch noch einen pseudomathematischen Anstrich zu geben.

Das ist Käse und das bleibt Käse, egal ob das ein Admin oder ein Moderator oder sonstwer schreibt.

Und solange solcher Käse produziert wird, werde ich wo immer ich kann meinen Senf dazu geben.

Was habe ich weiter oben gelesen?
Jeder tut halt das, wovon er am meisten davon versteht!

Das gefällt mir, das trifft. :D
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Thema aufgesplittet

Beitragvon Skatfuchs » 26. Jul 2008 12:01

Hallo,

ich habe den zweiten Teil, der sich mit dem "Mischalgorithmus" und den daraus resultierenden Wahrscheinlichkeiten beschäftigt, mal abgeteilt und nach hier http://32karten.de/forum/viewtopic.php?t=2500 verschoben.
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