Dumm gelaufen

[Blackmancity]

Vorletztes Spiel auf einem 2 Serien Preisskat. Position MH. 18, passe passe

Egal welches Spiel ich gewinne, damit werde ich 2ter und schnappe 300 Euro Preisgeld.


Was legt Ihr zu welchem Spiel.

Ich habe es ganz unspektakulär verloren und musste mich mit 3,3 Kilo Schinken zufrieden geben...

[mr.kite]

Grand.
6 Stiche , 3 Volle. Das kann fast nur mit Abstich kaputt gehen. Und der ist beim Grand unwahrscheinlicher als bei Farbe

[Primrose]

Ich weiß nicht. ist Katastrophe, da will ich beim Grand eher die Pikluschen weghaben.

[Skymaster]

pik

[Skatfuchs]

Hallo,

ich spiele auch den Grand als sicherstes Spiel, lege jedoch .

[Blackmancity]

Keiner hat also meine Verlustanzeige gefunden, da bin ich scheinbar einzigartig doof

Ich habe die 2 Herz zum Kreuz gelegt…



Mit

Da war der 2te Platz hinüber


Wenn ich schon mal ein Sicherheitsspiel machen will
Hätte vorher niemals gedacht das ich damit nicht Grand spiel….


Naja



Dumm gelaufen

[Skatfuchs]

Hallo,
Die Frage ist ja, wo der stand. Steht er auf der anderen Seite der langen Pik und kann srechen, so wirst du den Grand wohl auch nicht gewinnen.

[Primrose]

Der Grand ist nach noch längst nicht verloren, wenn - wie vorgeschlagen - die Pikluschen gekellert wurden.
Da hinten stehen, glaube ich sogar an Pikbube in VH.

[MonsieurL]

Ein bisserl spät mal wieder, aber ich will auch noch meinen Senf loswerden. Ja, ja, der berüchtigte "Mannschaftskreuz". Wenn es dich beruhigt, Blackman, den haben auch schon andere und vorallem in wichtigeren Situationen (DMM) verloren. Das vermeintliche "Sicherheitsspiel" Farbe ist eben oft viel schlechter als der Grand. Hier ganz offensichtlich, denn beim Grand kann man schlicht keine 2 eigenen Asse verlieren. Skat kann sooo einfach sein, wenn man sich auf des Wesentliche besinnt und das Naheliegende tut, statt sich den Kopf mit Preisgeldern oder Schinken zu vernebeln.

Aber während die Entscheidung, ob hier Grand oder Farbe zu spielen ist, noch einfach ist, gibt es bei der Drückung doch sehr unterschiedliche Meinungen. Hier ist aber Prim's Vorschlag eindeutig der Beste. Warum? Dieser Grand wird ohne Abstich never ever verloren. Bevor hier wieder jemand irgendwelche absurden Kartenverteilungen und Spielabläufe konstruiert, nein ich habe nicht überprüft, ob der Grand dann theoretisch ist und ja, es kann sein, dass es doch irgendein Verlustszenario gibt, aber das liegt dann nicht mal im Promillebereich.

Es gilt also, sich so gut wie möglich gegen einen Abstich zu schützen. In HH wäre dafür eindeutig die Drückung von 7 Augen zu empfehlen, da bei dieser Drückung kein Ass blank ist und dementsprechend keins umfallen kann. In MH hingegen kann man den Ass-Abstich nicht verhindern, wenn die Karten entsprechend stehen, aber man kann eventuell die Folgen eindämmen. Drückt man hier jedoch auch die 7 Augen, ist man gegen jeden potenziellen Abstich vollkommen wehrlos. Jedes ausgespielte Bild von VH macht einen bei folgendem Abstich vom haushohen Favoriten zum Außenseiter. Es sollte also einleuchten, dass dies die schlechteste Möglichkeit ist, da man sich in drei Farben angreifbar macht.

Gucken wir uns also die drei Varianten an, sich ein Ass blankzudrücken. Herz, die Farbe mit dem K, wollte niemand drücken. Aus gutem Grund, denn jeder sieht sofort, dass der K vor einem Ass-Abstich schützt. Ist Herz also die Farbe, die gestochen werden kann, gerät das Spiel nur in Gefahr, wenn man den K gedrückt hat. Kite wollte jedoch statt der beiden Pik Luschen lieber die drei Augen in Kreuz sichern. Schauen wir uns doch mal an, was dann passiert.



Der absolute SuperGAU. Die Pik-Flanke ist vollkommen offen und die Gegner haben die Möglichkeit, uns ins blanke Kr A einzuschieben. Kommt dieser Einschub, gebe ich dem Spiel vielleicht noch 10 bis 20 %.



Jetzt stehen die Siegchancen noch etwas besser, weil die Gegner kein schönes Weiterspiel haben. Aber Favorit sind wir deshalb noch lange nicht. Beide Szenarien möchte ich nicht haben. Schauen wir uns also an, was passiert, wenn wir beide Pik Luschen drücken.



Favorit sind wir jetzt auch nicht mehr. Aber auch kein großer Außenseiter. Bei günstiger Verteilung von Kreuz und Herz (die, nachdem Pik schon so ungünstig verteilt war, natürlich unwahrscheinlicher geworden ist), haben die Gegner immer noch keine Chance. Bei einer schlechten Sitzung müssen sie zumindest noch passabel, manchmal sogar auf den Punkt spielen und das gelingt selbst sehr guten Spielern nicht durchgängig. Die Chancen stehen also um ein Vielfaches besser als bei der Kreuz Drückung. Dafür aber ist hier der Kreuz-Abstich das vermeintlich größere Übel. Dieses kann man aber deutlich verringern.

!!!

Das, liebe Skatfreunde, ist in der Konstellation A, D, 7 oder A, D, 8 ein absoluter PFLICHTZUG. Und zwar immer, also auch bei jedem beliebigen Farbspiel. Also unbedingt merken, wer es noch nicht wusste!!! Was ist der Vorteil? Klar kommt jetzt die Schmierung und auch der Abstich bleibt uns nicht erspart. Aber die D steht jetzt hoch. Die Gegner machen also statt drei Stichen nur noch zwei. Bei maximal 38 Augen, die sie über Kreuz so erreichen können, haben wir immer noch gar nicht so schlechte Siegchancen. Bei Herz 2/2 gewinnen wir, bei blanker Herz 10 sowieso und ansonsten müssen die Gegner das Spiel auch erst mal widerlegen. Wir sind also noch immer eindeutiger Favorit.

Die Kreuz D ist somit bei einem Kreuz Abstich gar nicht so selten ein kleiner Wunderheiler, während die Pik 8 und 9 bei einem Pik-Abstich keinerlei positiven Effekt haben können.

[Skatfuchs]

Hallo,

wir sind uns sicherlich einig, dass das Grandspiel die bessere und auch sicherere Wahl ist.
Der Grand wird praktisch nur kaputt gehen können, wenn gleich ein Abstich eines Asses erfolgt.
Es ist auch richtig, dass man sich dagegen am besten mit dem Legen der beiden Pikluschen schützen kann und man darf auf einen angespielten nicht steigen.
Doch wie wahrscheinlich ist der Fall?
Vier Karten einer Farbe stehen bei einer eigenen Dreierlänge des AS mit 8,7% auf einer Hand eines MS.
Nun müssen diese aber rechts beim Anspiel stehen und dazu noch links der fehlende Bube.
Das ist alles zusammen nur ca. 2% Wahrscheinlichkeit.

Nun kann man aber ohne einen Abstich beim Legen der beiden Bilder der Assfarbe den Grand auf ein Spiel mit 4 Vollen und 4 abgehenden Stichen zurückführen, was man immer gewinnt; d.h. man muss nur ein Volles stechen können oder durch Schneiden gewinnen.
Das klappt aber dann natürlich nicht unbedingt, wenn die beiden Assfarben zu dritt oder gar zu viert stehen und man damit die Bilder mit an die GS abgibt. Zu dritt deshalb, da beim Bubenzug des AS dann die blanke Farbe abgeworfen wird.

Was machst du denn, wenn beim Legen der beiden Pikluschen die auf den Tisch kommt? Da hast du ja nicht einmal eine vernünftige Abwurfkarte und musst gleich stechen.
Und dieser Fall ohne Abstich dürfte wohl wesentlich häufiger auftreten, als die andere Variante.

[Primrose]

Hallo,

wir sind uns sicherlich einig, dass das Grandspiel die bessere und auch sicherere Wahl ist.
Der Grand wird praktisch nur kaputt gehen können, wenn gleich ein Abstich eines Asses erfolgt.
Es ist auch richtig, dass man sich dagegen am besten mit dem Legen der beiden Pikluschen schützen kann und man darf auf einen angespielten nicht steigen.
Doch wie wahrscheinlich ist der Fall?
Vier Karten einer Farbe stehen bei einer eigenen Dreierlänge des AS mit 8,7% auf einer Hand eines MS.
Nun müssen diese aber rechts beim Anspiel stehen und dazu noch links der fehlende Bube.
Das ist alles zusammen nur ca. 2% Wahrscheinlichkeit.

Nun kann man aber ohne einen Abstich beim Legen der beiden Bilder der Assfarbe den Grand auf ein Spiel mit 4 Vollen und 4 abgehenden Stichen zurückführen, was man immer gewinnt; d.h. man muss nur ein Volles stechen können oder durch Schneiden gewinnen.
Das klappt aber dann natürlich nicht unbedingt, wenn die beiden Assfarben zu dritt oder gar zu viert stehen und man damit die Bilder mit an die GS abgibt. Zu dritt deshalb, da beim Bubenzug des AS dann die blanke Farbe abgeworfen wird.

Was machst du denn, wenn beim Legen der beiden Pikluschen die auf den Tisch kommt? Da hast du ja nicht einmal eine vernünftige Abwurfkarte und musst gleich stechen.
Und dieser Fall ohne Abstich dürfte wohl wesentlich häufiger auftreten, als die andere Variante.

Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung ist falsch.

Erstens kann die Viererlänge in drei Farben stehen, das verändert die Wahrscheinlichkeit massiv.
Zweitens sind die Ereignisse "Viererlänge in VH" und "Bube in HH" stochastisch abhängig. Die Viererlänge in VH erhöht die Wahrscheinlichkeit für den Buben in HH massiv, ich würde mal aus dem Bauch heraus sagen, sie verdreifacht sie. Kann man nur grob abschätzen, leider.

[Skatfuchs]

Hallo,

es ist richtig, dass der Fall der Viererlänge rechts und Abstich links von mir zu pessimistisch dargestellt wurde. Die Viererlänge rechts stimmt aber.
Dann sind rechts noch 6 Plätze für den Buben frei und links noch 10; er steht damit in 63% der Fälle links.
Man kann dann aber auch nicht das Ganze mit 3 multiplizieren, da es 3 Möglichkeiten gibt.
Auf der anderen Seite kann man das Anspielverhalten von VH nicht berechnen, was dem entgegen steht. Möglicherweise hat er das fehlende und spielt dieses an, getreu nach dem Spruch: "Beim Grand spielt man Asse ..."
Oder der rechte GS hat die Viererlänge in Herz; spielst du da von an und wenn ja, was?
In jedem Fall liegt der Assabstich unter 10% und ich lege doch lieber den Skat, um in 90% der Fälle zu gewinnen, als umgedreht.

[MonsieurL]

Der Grand wird praktisch nur kaputt gehen können, wenn gleich ein Abstich eines Asses erfolgt.

Nun kann man aber ohne einen Abstich beim Legen der beiden Bilder der Assfarbe den Grand auf ein Spiel mit 4 Vollen und 4 abgehenden Stichen zurückführen, was man immer gewinnt; d.h. man muss nur ein Volles stechen können oder durch Schneiden gewinnen.

Was stimmt denn nun? Braucht man nun die beiden Bilder im Stock, wenn kein Abstich kommt oder nicht?

Was machst du denn, wenn beim Legen der beiden Pikluschen die auf den Tisch kommt? Da hast du ja nicht einmal eine vernünftige Abwurfkarte und musst gleich stechen.

Das ist korrekt. Und das mache ich sehr gerne, weil ich danach diesen lästigen Buben abholen kann.

Das ist alles zusammen nur ca. 2% Wahrscheinlichkeit.

Du hast diese Zahl nach Prim's berechtigtem Einwand ja schon nach oben korrigiert, aber selbst wenn es nur zwei Prozent wären, sollte man die nicht auch verringern, wenn man es kann? Ich drücke ein Spiel lieber theoretisch, als dass ich den Gegnern noch eine kleine Gewinnchance gebe. Auch wenn sie sehr klein wäre.

[Primrose]

Ich habe die WSK weiter nach oben gesetzt, weil eine Viererlänge MIT Bube in VH ein reizbares Blatt ergeben könnte und ich diese Fälle ebenfalls ausschließen muss, was den Buben in HH weiter wahrscheinlicher macht.

[Skatfuchs]

Hallo,

dann noch einmal zum Mitschreiben:

1. Der Grand ist ein theoretischer nach dem Vollen-Theorem (4 Volle bei 4 abgehenden Stichen zum Sieg), wenn man die beiden Bilder legt, sonst nicht. Das ist in über 90% der Verteilungen so und wird durch das Anspiel in der Praxis noch höher sein bei unbekannten Karten.
2. Das Legen der beiden Pikluschen ist die beste Variante, wenn man einen Abstich befürchten muss; z.Bsp. infolge der Reizung. Sie gewährleistet jedoch auch noch keinen Sieg. So werden z.Bsp. die GS auch dann unspektakulär bei folgender Kartenverteilung gewinnen, wobei da nicht einmal ein Anspiel mit der erfolgen muss:
VH:
3. Deshalb sind in MH vorteilhaft die beiden Bilder zu Legen und in HH immer.

[mr.kite]

Theoretisch ist der Grand nur, wenn man ein Volles fängt oder sticht. Was den Begriff "theoretisch" eigentlich ausschließt. Und das wird wesentlich leichter, wenn man ein As blank drückt. Meine ursprüngliche Idee war, auf ein 7-Stiche-Spiel stellen zu können, und dafü Herz-König zu behalten. Dann braucht es keinen zusätzlichen Vollen. Herz-König zu drücken halte ich darum auch weiterhin für nicht sinnvoll. Leider habe ich übersehen, wieviel stärker Dame-7 im Vergleich zu 8-9 ist, wenn es wirklich mal press steht. Man ist halt nicht perfekt . Man sollte aber bereit sein, bessere Argumente anzunehmen.

P.S.: Skatfuchs, mit Deinem Vorschlag kann der AS verlieren, wenn er zweimal Pik drückt und die Gegner genau spielen. Drückt er 7 Augen, gewinnen die Gegner im Schlaf.

[Skatfuchs]

Hallo,

den Schlaf, wo die GS mit 7 Augen von mir gelegt schnell gewinnen, möchte ich mal sehen:

1.
2. ? Und nun- die Kreuz erscheint mir bei dem Blatt von HH das vernünftigste Anspiel.

Ich habe außerdem nie bezweifelt, dass der Grand beim sofortigen Abstich eines Asses verlustig gehen kann und dann ist es mir auch völlig wurst, ob die GS da mehr Augen bekommen oder den Weg schneller finden könnten.
Fakt ist aber, dass das Spiel ohne Abstich eines Asses praktisch unverlierbar ist bei 7 gelegten Augen, sonst nicht.

[MonsieurL]

Dann drück doch einfach weiterhin 7 Augen. Manchen Leuten kann man halt nicht helfen.