3 Grands in Folge abgegeben

[wing]

Hallo Leute,

Mann kennt es sicher: Die Serie läuft gut, man wird übermütig, gibt dann ein Spiel ab, will danach alles wieder gut machen und gibt noch weitere Spiele ab.. schlimm, wenn es 3 Grand sind. Mir passiert beim Spiel gegen 2 KI-Spieler.
Nach Spiel 17 stehe ich 9:0, in Spiel 18 kommt dann:
bekommen bei 20 in Hinterhand, Skat: , gedrückt
Also: zum Grand und verloren mit 39 Augen
Ok, Mund abputzen und weiter gehts mit Spiel 19:
bekommen bei 24 in Mittelhand, Skat , gedrückt
Also: zum Grand mit 54 verloren
Und dann eben noch Spiel 20, sogar in VH:
bei 18 bekommen, im Skat: , gedrückt 14Augen in Kreuz
Also:
Das ging dann mit 60 Augen verloren...

Waren die Grands berechtigt? Hat mich meine Emotion getrieben? Sollte man nach dem ersten verlorenen Grand pausieren, wenn ein guter Ansatz da ist, aber man schon auf Grand gehen müsste? Das ich in allen Spielen Fehler gemacht habe, soll nicht das Thema sein- gehen Computergegner spiele ich weniger konzentriert, als an einem Tisch mit Lebewesen.

[Skatfuchs]

Hallo,

das erste Spiel ist kein Grand; der hat auch nur 34% Gewinn-Wkt. bei 220 Spielen in meiner DB.
Ein Farbspiel wird zwar auch schwer, aber ist bei weitem nicht so teuer.

Das zweite Spiel bekommen auf 24 in MH kann man wegen der Reizung schwierig als Kreuz spielen; ich hätte aber lieber die beiden Karoluschen gelegt, um einen potentiellen weiteren Eingang auf Herz zu haben; ansonsten ist man wohl auf verteilte Buben und ein günstiges Anspiel angewiesen.

Das dritte Spiel kann man als Grand spielen; da sollten aber dann die beiden Karos gelegt werden, um einen Abgang im Beiblatt weniger zu haben; damit erreicht man dann ca. 90% Sieg bei 2993 Spielen in der DB.

[Blackmancity]

Erste ist für mich kein Grand.

Zweite drücke ich wenn Grand dann Karos 2x

3 Spiele ich Grand mit 13 im Keller…
Oder 10 zum grand
Glaube ich zumindest

[mr.kite]

Ich seh das eigentlich alles anders.
Spiel 18: Der Grand ist schlecht, die Farbspiele aber auch. Beim Grand habe ich zumindest einen Plan ("beim Grand spielt man Asse" -> die 10 werden hoch). Bei den Farbspielen muss man sich gehörig durchmogeln.
Spiel 19: Die 24er-Reizung mache mir kein Kopfzerbrechen, wenn es um die Ansage geht. Das kann ebenso gut ein Null sein. Falls es aber doch ein Kreuz ist, kann man mit 5 gegen 5 Trümpfe durchaus noch was zu gabeln versuchen (auch wenn die Kreuz-7 bedauerlicherweise fehlt). Wenn Pik Doppelläufer ist, braucht man das aber ohnehin nicht im Ansatz. Ich spiele wahrscheinlich trotzdem Grand, weil der mit zwei Karos im Keller zweieinhalb Eingänge hat und damit eigentlich kein schlechter ist.
Spiel 20: Hier würde ich nur notfalls Grand spielen. Der Grand bietet keinerlei Vorteile gegenüber dem Herz, aber genügend Nachteile (Herzstich ist möglich, auf den Alten kann auf jeden Fall geschmiert werden).

[wing]

Hallo in die Runde,
durchaus verschiedene Ansätze, das ist doch gut.

Mir ging es bei den Spielen aber durchaus um die emotionale Komponente. Ich hätte diese Spiele hier niemals gepostet, wenn sie nicht direkt nacheinander und bei dem Lauf in der Serie gekommen wären. Auch wenn ich auch nur eines dieser Spiele gewonnen hätte, würde ich das nicht posten.

In dem Moment hatte ich mich einfach nicht selbst gut genug im Griff und wollte es einfach beim nächsten Spiel (waren ja immer gute Ansätze die Ausgangskarten) besser machen.

Und dahin ging auch die Ausgangsfrage: Wie zügelt ihr euch bei solchen Spielen?

[Skymaster]

frage zu spiel 20
ist es nicht besser 2 Karo zu drücken und kreuz oben zu lassen,
dann giebt man einen stich weniger ab.
in Karo 28, in Kreuz 24

[zaccone]

Nicht unbedingt.

Du sitzt zwar in VH, was ein Vorteil ist.
Trotzdem kannst Du nicht in Kreuz und Herz eine Stehkarte aufbauen, wenn die Herzen 3:0 stehen und Du kein Einspiel bekommst und Dir das Kreuz nicht hochgespielt wird.
Deshalb drückt Wing die 14 Augen in Kreuz.
Ich würde trotzdem die beiden Karos drücken und mit Herz Ass starten.
Bedienen beide, spiele ich den .
Bedient nur einer, und es wird nicht gestochen, spiele ich den .
Aber das müsste ich gar nicht, denn ich würde das Herz spielen.

Hallo in die Runde,
durchaus verschiedene Ansätze, das ist doch gut.
Mir ging es bei den Spielen aber durchaus um die emotionale Komponente. Ich hätte diese Spiele hier niemals gepostet, wenn sie nicht direkt nacheinander und bei dem Lauf in der Serie gekommen wären. Auch wenn ich auch nur eines dieser Spiele gewonnen hätte, würde ich das nicht posten.
In dem Moment hatte ich mich einfach nicht selbst gut genug im Griff und wollte es einfach beim nächsten Spiel (waren ja immer gute Ansätze die Ausgangskarten) besser machen.
Und dahin ging auch die Ausgangsfrage: Wie zügelt ihr euch bei solchen Spielen?

Ich halte mich an das, was in „Moderner Skat" steht.
Ich zitiere mal in Auszügen (der Autor hat mit Sicherheit nichts dagegen) :
Man hat oft mehrere Optionen für die Spielansage.
Wenn man folgende Kriterien beachtet, kommt man wohl am besten weg:
• Das angesagte Spiel muss den Reizwert erfüllen (versteht sich von selbst).
• Bei zwei sicheren Spielen das mit dem höheren Wert wählen.
• Bei einem sicheren Spiel und einem unsicheren das sichere, auch wenn das andere mehr zählt, also keinen wackeligen Grand spielen, wenn man ein gutes Farbspiel hat.
• Bei zwei nicht sicheren Spielen das bessere, egal welches mehr zählt (die Ausnahme: wenn man zwei sehr schwache Spiele hat, die sehr unterschiedlich zählen, z.B. ein Farbspiel ohne vier und eine Null, dann kann es schon mal sinnvoll sein, die billigere Null zu spielen).
• Bei zwei schlechten Spielen das billigere wählen.
• Den Reizwert der Gegenspieler beachten. Das kann schon mal auf einen ungünstigen Kartensitz in der einen oder anderen Variante hindeuten, je nachdem wie seriös die Gegenspieler reizen.
• Langfristige Gewinnerwartung (siehe weiter unten).

[Skatfuchs]

Hallo,

wie ich bereits sagte, so ist beim 3.Grandspiel die Legung der 14 Augen in Kreuz die schlechtere Wahl gegenüber den beiden Karokarten, was sich auch statistisch deutlich beweisen lässt.

Ich stimme mit den allgemeinen Aussagen von zaccone zur Spielentscheidung 100%ig überein. Das Problem, vor allem für Anfänger oder auch Fortgeschrittene Anfänger im Skatspiel ist aber die richtige Entscheidung, welches Spiel das bessere oder sichere ist und wie ich dafür legen muss?
Da haben es wohl die KI-Spieler einfacher, denn sie ziehen diese Schlussfolgerungen bei Farbspielen aus einer DB mit 261.000 Datensätzen und 9 Gewinnparametern, aus denen sich auch noch die optimale Strategie der Skatlegung ableitet: augenorientiert oder stichorientiert?
Daraus wird dann der mittlere Spielertrag gebildet, der ein gutes Entscheidungskriterium für eine optimale Spielwahl darstellt.

[Skymaster]

die datenbank die wo die KI hat wird immer grösser bei jeden spiel.
kommt es mal soweit wie beim schach das die ki immer gewinnt ?

[MonsieurL]

kommt es mal soweit wie beim schach das die ki immer gewinnt ?

Gute Frage. Theoretisch wahrscheinlich ja, praktisch vermutlich nicht. Theoretisch deshalb ja, weil hier kein Zeithorizont genannt wurde. Und dass in dreihundert Jahren die Welt sehr anders aussehen würde, kann man auch ohne große prophetische Begabung voraussagen. Die Weiterentwicklung von allem, was mit KI zu tun hat, dürfte dann allemal ein Stadium erreicht haben, was auch "im Gewinnsinn logische" Bluffs problemlos entlarven kann. In absehbarer Zeit sehe ich aber den sehr guten Spieler noch klar im Vorteil.

Praktisch aus zwei Gründen nicht. Erstens liegt der Skatsport jetzt schon im Sterben. Vielleicht schon in 20, spätestens aber in 30 Jahren wird man ihn nur noch in einigen Museen und Antiquariaten kennen. Vielleicht gibt es dann noch ein paar Leute, die stets nach dem Exotischen suchen und ihre "Besonderheit" dadurch betonen, dass sie im Netz einem Spiel frönen, was sonst niemand mehr kennt. Heute gibt es ja auch Menschen, die es toll finden, mal ein Wochenende wie im Mittelalter zu leben und zu essen.

Der zweite Grund ist, dass es in dreihundert Jahren schon lange keine bewohnbare Erde und dementsprechend keine Menschen mehr gibt. Das liegt daran, dass das Wort Intelligenz nur noch im Zusammenhang mit Künstlich eine Berechtigung hat. Der Mensch verdummt in einer Geschwindigkeit, die ich selbst als patentierter Pessimist noch vor wenigen Jahren nicht für möglich gehalten hätte. Aber vielleicht irren dann noch ein paar Roboter über den Planeten und skaten eine Runde, wenn sie sich zufällig über den Weg laufen.

Zu den drei Spielen.

Ich bin da ziemlich bei mr.kite. Beim ersten Spiel habe ich nur sehr wenige Ideen, wie das als Farbspiel gewonnen werden kann. Vor 5 Jahren hätte ich trotzdem Karo gespielt, um den Schaden zu minimieren (um einen Null wegzuwerfen, ist mir selbst der Karo noch "zu gut"). Heute würde ich in einem Einzelwettbewerb vermutlich auch den Grand probieren. Die Chancen sind zwar nicht gut, aber ich sehe sie bei mehr als 34 % (220 Spiele sind auch keine Größe, die statistisch zuverlässige Werte hervorbringt). Allerdings drücke ich den anders. Ich lege da 13 Augen in Herz. Ob das besser ist, kann ich nicht sagen (ich verstehe selbstverständlich das Motiv bei deiner Drückung und finde sie auch respektabel). Aber ich hätte mit meiner Legung ein besseres Gefühl. Und das Bauchgefühl ist bei solchen Spielen der entscheidende Faktor. Ein klares falsch oder richtig gibt es da m.E. nicht.

Beim zweiten Spiel finde ich den Grand auch besser als das Farbspiel. Allerdings ist auch hier die Frage, wie man ihn drückt und wie man ihn vorträgt. Ein Quäntchen Glück kann bei dem Spiel so oder so nicht schaden.

Beim dritten Spiel finde ich den Grand absolut vertretbar. Laut der DB vom Fuchs wird er bei richtiger Drückung zu ca. 90 % gewonnen, was auch meinen Schätzungen entspricht. Das sind schon gute Chancen und es braucht eine extrem hohe Gewinnwahrscheinlichkeit beim Farbspiel, damit sich dieses auf lange Sicht rechnet. Die hat der Herz aber nicht. Er geht relativ banal kaputt:

-8
-23
-39
-60

Man sieht, es braucht keine extremen Schiefstände, um den Herz zu verlieren. Er wird natürlich trotzdem mehr als 90 % haben, aber nicht viel mehr. Insofern gebe ich dem Grand schon eine höhere Gewinnerwartung.

Aber eines gilt für alle drei Spiele. Fehler verzeihen sie in der Regel nicht.

[Skatfuchs]

Hallo,

mal noch etwas zur letzten emotionalen Frage von wing: wie zügelt man sich bei solchen Spielen?

Oft sind viele Skatfreunde der Meinung; wenn sie hintereinander schlechte Karten erhielten oder das Spiel schlecht stand und lief, dass es doch nun besser werden müsse nach dem "Gesetz der großen Zahlen".

Doch das ist nicht so, denn der Zufall hat leider auch kein Gedächtnis!
Man erhält immer mit der gleichen Wahrscheinlichkeit schlechte oder gute Karten und auch wenn das schon paarmal passiert ist; der Zufall ändert sich deshalb nicht.

Wenn es dann halt einmal nicht so läuft wie gewünscht, dann einfach diese Serie gedanklich abhaken und nicht noch auf Krampf versuchen, ein Spiel auf Biegen und Brechen zu riskieren!
Diesen Grundsatz sollte man nur dann verlassen, wenn taktische Gründe zwingend für ein weiteres Spiel sprechen; z.Bsp. wenn man damit noch in die Preise kommt oder die Mannschaft dringend noch ein Spiel braucht, um weiter zu kommen.

[MonsieurL]

Also ich kann hier beim besten Willen kein falsches Reizverhalten erkennen. Im Lauf reize ich Spiel 1 immer bis 27, Spiel 2 ist zwar nur bis 22 eine Pflichtreizung, aber die 24 sind allemal vertretbar und über Spiel 3 müssen wir ohnehin nicht reden. Es kann also keine Rede davon sein, dass wing beim Versuch, ein Verlustspiel wettzumachen, seine Karten überschätzt hat. Dann, und nur dann, könnte man davon sprechen, dass er die Nerven verloren hat. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass es ein Fehler gewesen wäre, die Spiele nicht zu reizen. Wenn man mal ein Spiel verliert, heißt das doch nicht, dass man ab jetzt jedes Risiko vermeiden sollte.

Dass dabei nun drei Faller in Folge raussprangen, ist eben Pech, vielleicht auch zumindest teilweise einer falschen Drückung geschuldet. Das ist uns allen schon passiert und wer nur oft und lange genug spielt, dem passiert sowas auch öfter. Ich habe mal bei einer DMM als Einwechselspieler aus einem 0/0 ein 0/5 gemacht (das sechste Spiel wurde mir geschenkt, so dass ich mit 1/5 abschloss). Danach war ich Stadtgespräch und die meisten meiner Mannschaftskameraden wollten kein Wort mehr mit mir reden (dafür wollten sie aber umso mehr Worte über mich reden). War vom menschlichen her lehrreich und hatte einen Vereinswechsel zur Folge, aber vom skatspielerischen mache ich mir bis heute keinen Vorwurf (auch wenn mir das als selbstkritischer Mensch schwerfiel). Andere gute Spieler, denen ich die Spiele erzählte, haben mich allerdings in meiner Einschätzung bestätigt.

Insofern kann ich nur empfehlen, die eigenen Worte zu beherzigen: "Mund abputzen und weiter gehts."

[mr.kite]

Die Frage von wing ist sehr gut, nach der psychologischen Auswirkung von Ergebnissen. Ich kann sie leider nicht erhellend beantworten. Stattdessen möchte ich in die Runde werfen, dass es auch andersrum geht. Ich habe oft genug erlebt, das Spieler, die zu Beginn einer Serie 2mal hintereinander Glück hatten mit Findung und/oder Spielverlauf, ihre Entscheidungsweise verändern und immer riskantere Spiele einbauen, die normalerweise nicht zu ihrem Repertoire gehören. Und sich wundern, warum sie bei diesem tollen Auftakt nur mit 9:5 vom Tisch gehen. Das ist genauso teuer wie das Gegenstück; wenn man aus reinem Pech zu Beginn (oder der Mitte) einer Serie Spiele weglässt, die eigentlich zur eigenen Range gehören.

[Silly]

Liebe Skatfreunde und Skatfreundinnen!

Ich kann alles was kite geschrieben voll bestätigen. Ich werde langsam immer besser und sicherer in meinem Spiel. Wenn ich einen Lauf habe, und einige starke Spiele hintereinander gewinne, werde ich leicht übermütig und riskiere mehr. Dann verliere ich natürlich mehrmals und ziehe mich ängstlich zurück. Dann passe ich gerne auch bei Spielen die ich sicher gewinnen könnte.

Das macht das reale Spiel am Tisch für mich interessant. Die verschiedenen Charaktere der MitspielerInnen kommen durch. Ich kann mich reflektieren und versuchen mein Verhalten zu ändern. Meist gelingt es mir nicht, da ich nicht aus meiner Haut kann, und eher von meinen Emotionen als vom Verstand gesteuert bin.

Ich kann mich damit inzwischen besser annehmen und denke mir "nach dem Spiel ist vor dem Spiel". Beim nächsten Mal gelingt es vielleicht wieder besser.

Aber auf keinen Fall möchte ich auf dieses spannende Spiel jemals wieder verzichten. Ich lerne immer wieder dazu.

Allzeit gut Blatt wünscht Silly

[wing]

Schönes Schlusswort! Das nehme ich für mich jetzt auch so mit.

[zaccone]

Beim dritten Spiel finde ich den Grand absolut vertretbar. Laut der DB vom Fuchs wird er bei richtiger Drückung zu ca. 90 % gewonnen, was auch meinen Schätzungen entspricht. Das sind schon gute Chancen und es braucht eine extrem hohe Gewinnwahrscheinlichkeit beim Farbspiel, damit sich dieses auf lange Sicht rechnet. Die hat der Herz aber nicht. Er geht relativ banal kaputt:
-8
-23
-39
-60

Ja, das ist eine der 28581 möglichen Verlustverteilungen von insgesamt 184756 Verteilungen.
Ca. 15,5 %.
Beim Grand gibt es 61421 mögliche Verlustverteilungen, das sind 33,2 %, also mehr als das Doppelte.
Damit liegt die bessere langfristige Gewinnerwartung rein rechnerisch beim Herz.

Klar, das sind nur die Verteilungen, Spiel und Gegenspiel kann natürlich einiges ändern.

Nochmal zur Psychologie:
George Fels, ein ehemalige Poolbillard-Prof hat geschrieben (Mastering Pool): „Wenn ich nach Ballverlust wieder an den Tisch komme, suche ich den einfachsten, sichersten Stoß und mache keine Kunststücke.
So empfehle ich es auch beim Skat: Nach 2 verlorenen würde ich, wenn ich die Wahl habe, erstmal das sicherere Spiel wählen.

[Silly]

Nochmal zur Psychologie:
George Fels, ein ehemalige Poolbillard-Prof hat geschrieben (Mastering Pool): „Wenn ich nach Ballverlust wieder an den Tisch komme, suche ich den einfachsten, sichersten Stoß und mache keine Kunststücke.
So empfehle ich es auch beim Skat: Nach 2 verlorenen würde ich, wenn ich die Wahl habe, erstmal das sichere Spiel wählen.

[/quote]

Danke für dieses hilfreiche Beispiel. Ich hoffe, dass ich den Vorschlag im richtigen Moment anwenden kann.