Einfach nur Pech oder falsch gedrückt?

[MonsieurL]

Am WE in der Liga passiert. Ich selbst war nicht am Tisch, aber mein Mannschaftskamerad fragte uns anschließend, wie wir agiert hätten. Folgende Situation:

VH passte auf die 18 von meinem Mannschaftskameraden in MH. Anschließend reizte HH flüssig weiter und kam bei 40 ans Spiel. Er blickte nach Skataufnahme auf folgende 12 Karten:



Ob die Luschen so stimmen, weiß ich natürlich nicht, aber das spielt auch keine Rolle. Die Farbverteilung stimmt auf jeden Fall. Der Herr legte nun zwei Karten und sagte logischerweise ein Grandspiel an. Dieses verlor er. Hat er was falsch gemacht?

Ich verrate mal nicht, ob er zwei Kreuz oder Kr K und Pi 7 gedrückt hat. Wie entscheidet ihr euch? Und findet ihr, dass es eine Grückung gibt, die stärker ist? Wenn ja, bitte begründen, warum. Wir waren uns in unserer Mannschaft ganz und gar nicht einig ...

[Edgar]

Ist es denn abwegig, den Kreuzkönig zu behalten?

[Mathias]

Der muss schon vertrackt sitzen, um flöten zu gehen. Aber Gegner haben sieben Volle und machen zwei oder drei Stiche; ausserdem haben sie die Initiative.

Sagen wir Aufschlag blanke , nicht abwegig bei 36er Reizung
1. -21
2. -42
3. -44
Dann später
-58

Das reicht also nicht -- sind aber die Luschen so, dass im dritten Stich dieses passiert:
3. -47
dann reicht es doch, auf 61.

Kommt im zweiten allerdings
2.

Dann hat HH unvorsichtig gespielt. Gier ist eine der sieben Todsünden.

Generell mit drei Buben heisst es einstechen, abholen, und dann und anschliessend nach Bedarf klein karo 'raus, um mit dem letzten Buben wieder ans Spiel zu kommen.

[Skatfuchs]

Hallo,

der muss in jedem Fall mit gelegt werden, denn sonst reichen schon oft 5 Volle in den 3 Stichen zum Sieg der GS.
Am Erfolg versprechendsten ist wohl dazu noch die mit.
Es muss schon ziemlich krumm stehen, um den zu verlieren.
Hat VH z.Bsp. alle 4 Kreuz und startet gleich mit und Wimmelung, so wird er sich überlegen, die nachzuspielen, um auf den schneiden zu können, womit die zweite Kreuzlusche oft gut entsorgt werden kann.

[Skymaster]

wenn man dass spiel verliert liegt es an der karten verteilung und nicht am drücken.
es steht halt ab und zu (scheise)sorry

[Hulsch]

Klar kann man den verlieren, gerade bei dieser Reizung.

Aufgrund der Reizung lege ich bei diesem Spiel sogar 2x Kreuz.

Gewinnen kann die Gegenpartei eh nur mit 6 volle in 3 Stichen.

HH reizt Herz-Hand und ich geh davon aus, das er in einer schwarzen Farbe 21 Augen führt.

Egal in welcher Farbe dann gewinne ich.

im ersten wird getaucht.

Ohne diese Reizung lege ich auch +

EDIT: Gibt natürlich auch ein Stand, bei dem das gerade zum Verlust führt...im Schnitt denke ich aber es ist so schwerer zu knacken.

[MonsieurL]

Zunächst mal zu Edgar. Ja, den Kr K im Blatt zu behalten, ist EXTREM falsch. Wie Skatfuchs schon anmerkte, verliert man jetzt bei einem ganz banalen Spielverlauf ohne ungewöhnliche Verteilung.

-14
-39

und jetzt kleben noch die 2 Karo und das Pik Ass sitzt auf der anderen Hand für 60. Die 4 Augen können somit das Spiel zugunsten der Gegenpartei entscheiden. Der K kann zwar theoretisch einen Stich machen, aber wenn das passiert, wird es nur in ganz seltenen Fällen einen Nutzen in Form eines Schneiders bringen, der mit zwei Kreuz Luschen nicht genauso erspielt worden wäre.

Nun zu meinem Namensvetter Mathias. Wir spielen dankenswerter Weise immer noch mit geschlossenen Karten Skat. Ansonsten würden sehr viele Alleinspiele umfallen. Wenn man aber nicht weiß, dass der AS alle anderen 5 Karo führt, warum sollte man dann im 2. Stich die einmal bestellte Karo 10 ausspielen????? Also ist der Grundgedanke deines Gegenspiels schon mal falsch, weil praxisfern. Aber wenn die 10 tatsächlich käme, warum sollte ich jetzt bitteschön tauchen? Mal davon abgesehen, dass sie nur kommt, wenn sie blank ist, welchen Nutzen hätte das Tauchen, wenn sie tatsächlich zu zweit sitzt? Wird die Farbe nachgespielt, hat die Gegenpartei genau die gleichen 23 Punkte, nur halt mit zwei Stichen. Fehlt bei den fünf Karo die 9, kann sie beim Tauchen sogar 26 Augen machen.

Mathias hat nur indirekt (durch seinen angedeuteten Spielverlauf) gesagt, dass er zwei Kreuz Luschen behält, der Fuchs hat es begründet. Genau mit der gleichen Begründung, dass die Kreuz 10 nicht nachgepielt würde, wenn sie bei VH zu viert stünde, hat auch einer meiner Mannschaftskameraden für diese Drückung plädiert. Ein anderer hingegen war vehement dafür, es wie Hulsch zu machen und zwei Kreuz in den Skat zu legen. Er hat zwar nicht explizit die Reizung als Grund angeführt, dürfte sie aber gemeint haben. Nur noch mal zur Klarstellung für Hulsch. Mein Mannschaftskamerad passte in MH bei 40, der AS saß in HH.

Der AS hat sich dafür entschieden, die zwei Kreuz Luschen zu behalten. Und er verlor recht unspekakulär.




und anschließend klebte die Karo 10 natürlich auch noch. Wie es halt so ist in solchen Momenten. Keine Ahnung, warum, aber bei so einem Verlauf steht die 10 NIE blank. Das ist, als ob sich jemand vom allerhöchsten Skatgericht hinstellt und sagt: "Dich haben wir heute ausgewählt, fürchterliche Haue zu beziehen."

Aber ist es wirklich nur Pech oder hat Hulsch nicht recht, dass die hohe Reizung einen dazu bringen sollte, zwei Kreuz zu drücken? Ich gehörte auch zu der Fraktion, die die Pik 7 mit drücken wollte, aber nach reiflicher Überlegung halte ich es mittlerweile für falsch. Das gewichtigere Argument ist für mich noch nicht mal allein die hohe Reizung, sondern vor allem, dass sie aus MH kommt. Es muss also der Spieler antreten, der nicht das starke Blatt hat.

Behält man zwei Luschen unterschiedlicher Farben oben, müssen zwei mal 21 Augen fallen, damit das Spiel schlagbar ist. Wie soll das aber funktionieren, wenn der starke Gegenspieler in MH sitzt und der schwache antreten muss? MH reizt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Herzspiel. Einen Kreuz kann man nicht ganz ausschließen, aber bei sechs Trümpfen, die HH in Kreuz führt, ist das nun wirklich nicht zu erwarten. Wenn MH aber einen Herz bis 40 reizt, sollte man ihm wenigstens ein Fehl-Ass geben. Karo Ass hat er nicht, also bliebe nur Kreuz oder Pik oder beide.

Hat VH jedoch nur ein oder kein Ass, wie soll dann das Spiel ablaufen, damit der AS verliert? Selbst angenommen, die Vollen stünden in beiden Farben auseinander, ist das doch ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Soll VH nach einem 21er Stich zu Beginn gleich im zweiten Stich eine scharfe 10 ausspielen? Oder soll er gar gleich im ersten Stich eine 10 auf den Kopf spielen? Das einzige, was ich mir realistisch vorstellen kann, ist, dass VH mit der blanken Kr 10 eröffnet. Aber würde mein Mannschaftskamerad in MH dann das Ass drauflegen? Schließlich weiß der arme Kerl doch auch nicht, wie das Blatt des AS aussieht. Bei 40 kann HH durchaus einen Notgrand mit Kreuz K zu dritt spielen müssen.

Behält man hingegen zwei Kreuz im Blatt, gibt es ein absolut logisches Szenario, wie der AS verliert. Nämlich, dass der MH-Spieler ein Zwei-Farben-Spiel hat und Kreuz frei ist. Wäre das zwingend als Handspiel, also bis 50 zu reizen? Nur, wenn er Pik Ass und 10 führt. Gerade ein Sechstrümpfer ohne weitgehend geschlossene Beikarte kann schnell zum Verlust führen, wenn man schon weiß, dass die drei besten Jungs hinter einem stehen.

Was ist nun mit dem Argument vom Fuchs, dass VH nach Stich eins doch die Farbe wechseln müsste? Nun, die meisten Erstligaspieler hätten das vermutlich gemacht. Ich glaube, dass auch viele von den Anwesenden so gespielt hätten. Von unserer Mannschaft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit jeder. Aber dieser Herr hat halt nicht so gespielt. Was einmal mehr verdeutlicht, dass die Gegneranalyse beim Skat eine enorm wichtige Rolle spielt.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich stimme mit fast allem überein, was Monsieur hier zuletzt gepostet hat; insbesondere mit dem letzten Satz.
Nur die Schlussfolgerung, dass der höher Reizende der GS wohl die meisten Vollen und auch Asse hält, gefällt mir nicht. Schließlich kann es auch ein starkes Trumpfblatt (hier: 7 Trümpfer mit den beiden Trumpfvollen) und eine Zehn zu dritt sein (A, K, Lusche).
Im konkreten Fall stehen ja auch mindestens 3 Volle in VH und hätte er die nicht, wäre das Spiel auch nicht schlagbar gewesen.

[Primrose]

Doof wirds halt, wenn MH ein Herz ohne 4 abgebrochen hat und VH dich mit dem Karobauern einschiebt.

[MonsieurL]

Nur die Schlussfolgerung, dass der höher Reizende der GS wohl die meisten Vollen und auch Asse hält, gefällt mir nicht.

Von den meisten Vollen hab ich auch nicht gesprochen. Ich habe lediglich angemerkt, dass man ihm wenigstens ein Ass geben sollte. Sollte heißt im Übrigen auch nicht, dass er eines haben muss. Natürlich ist auch ein Siebentrümpfer mit einer 10 zu dritt möglich. Wobei das bei der Reizung schon ein schwaches Spiel wäre, wenn die 10 nicht noch von K und D flankiert ist.

Das Problem bei derartigen Reizanalysen ist jedoch immer gleich. Es lassen sich nur ganz selten gesicherte Erkenntnisse herauslesen (Ausnahme beim Bubenstand). Eine solche Analyse bleibt ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten. Und es bringt einen wenig voran, sich immer an den extremen Ausnahmen zu orientieren. Wenn ich eine Entscheidung zu treffen habe, sei es nun beim Drücken oder beim Spielvortrag, bemühe ich mich schließlich darum, das Spiel mit einer bestmöglichen Quote zu gewinnen. Und die werde ich gewiss nicht erreichen, wenn ich mich ständig an den Ausnamesitzungen orientiere.

Nebenbei bemerkt, auch bei deinem skizzierten Siebentrümpfer mit der 10 zu dritt wäre eine Drückung von zwei Kreuz eindeutig vorzuziehen.