Spielverlust oder fadenscheiniges Recht

[chris]

Folgender Fall (passiert in Liga) führt seitdem zu Diskussionen:

AS legt zum Null-Ouvert auf. Während die GS noch prüfen, ob der NO zu knacken ist (war er nicht), deckt der AS ohne ein Wort zu sagen den Skat auf. Der SR entschied auf Spielverlust im Sinne des 3.4.8 "Nach einer gültigen Spielansage darf der Skat nicht verändert und der abgelegte Skat nicht mehr angesehen werden". Der AS plädiert auf Spielgewinn, da der NO unverlierbar war (zutreffend) und dies sich auch nicht durch das Aufdecken des Skats ändert und die GS fadenscheiniges Recht suchen.

Wie würdet Ihr entscheiden?


Gruß
Chris

[Primrose]

War der NO bombensicher oder nur aufgrund der gegebenen Verteilung nicht zu knacken?

[Primrose]

War der NO bombensicher oder nur aufgrund der gegebenen Verteilung nicht zu knacken?

Ich neige stark dazu, die GS wegen fadenscheinigem Recht zu verwarnen und dem AS den Spielgewinn zu geben, wenn der NO bombensicher ist.

[John]

Ich neige nicht nur dazu, sondern würde dies auch tun.
Letztlich geht es doch um eine denkbare Anwendung zweier Paragraphen, die sich bei eben dieser Anwendung gegenseitig ausschließen.

[mannikr]

Wie Primrose es schon sagt, ist er Bombensicher, sprich gegen jede Verteilung nicht zu knacken, dann fadenscheiniges Recht, gibt es eine theoretische Lücke, unabhängig ob die Karten so sitzen oder nicht, dann Spielverlust.

Wir hatten mal vor längerer Zeit einen ähnlichen Fall beim Grand, als der AS hinlegte und meinte ich gewinne immer (Damals noch wo die Abkürzung stimmen musste), die GS überlegten wie sie ihn knacken konnten (ging aber theoretisch nicht), was dem AS zu lange dauerte und er dann den Skat zeigte und sagte "ich zeige euch sogar was ich gedrückt habe" und es wurde vom Skatgericht als fadenscheiniges Recht entschieden, als die GS auf Spielgewinn plädierten wegen anschauen des Skat

[chris]

Hallo!

Da wenig Antworten kamen und die meisten auf fadenscheiniges Recht (und damit Spielgewinn AS) entscheiden würden, zitiere ich mal folgende Entscheidung aus der Entscheidungssammlung des ISkG (S. 144):

Ich spiele Null ouvert, sage ihn an, lege die Karten auf den Tisch: Herz-7, -9, -Dame,
alles andere ist unkritisch. Gedrückt habe ich Karo-König und Ass. Die Gegner
überlegen, wie sie mich mit Herz erwischen können. Aus Übermut zeige ich ihnen die
gedrückten Karten, eventuell um die Sache abzukürzen. Vorhand schmeißt ihre Karten
auf den Tisch, weil ich nach dem Eröffnen des Spiels die gedrückten Karten nicht mehr
aufdecken darf und behauptet, dass ich das Spiel verloren habe. Da ich durch das
Aufdecken aber keinerlei Vorteil habe, empfinde ich das als unsinnig. Wie ist die
Rechtslage?

Antwort:
Der Alleinspieler hat seinen Null ouvert verloren.
Im vorliegenden Fall hat der Alleinspieler nach der Spielansage den Skat aufgedeckt.
Damit hat er sein Spiel nach ISkO 3.5.4 verloren.


Da stehen keine Ausführungen ob der NO theoretisch war aufgrund der Verteilung oder verlierbar wegen Kartensitz, sondern der Spielverlust wurde ausschließlich mit dem Aufdecken des Skats begründet. Vielleicht würde das ISkG ja anders entscheiden, wenn der NO theoretisch ist (also unverliebar oder nur durch "falsches Bedienen" des AS, was ja normal nicht vorkommt weil ja von den GS i. d. R. gleich aufgegeben wird wenn der NO "nicht geht").

Chris

[Primrose]

In deinem Beispiel kann der AS nicht davon ausgehen, dass das Spiel beendet ist. Er weiß ja nicht, ob er gewinnen wird.

Wenn ich in einer höheren Liga einen bombensicheren NO hinlege, können alle beteiligten davon ausgehen, dass das Spiel beendet ist.

[mr.kite]

Die meisten Null-Ouverts werden aber nicht in einer oberen Liga gespielt... Zur Systematik: Nur weil bei einem nicht sicheren NO nicht erwähnt wird, dass anders zu entscheiden wäre, wenn der NO sicher wäre, heißt das nicht zwingend, dass bei einem sicheren NO genauso entschieden werden müsste. Ich sehe hier durchaus berechtigten (aber ebenso nicht zwingenden) Grund, anders zu entscheiden.

[John]

Ich sehe hier einendurchaus berechtigten (aber ebenso nicht zwingenden) Grund, anders zu entscheiden.

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Diesen Gedanken konsequent zu Ende gedacht und danach gehandelt - so oder so - bedeutet für mich den Bedeutungsverlust des Begriffes Fehlurteil beim Skat. Und damit mehr Rechte, bzw. Entscheidungsmöglichkeiten für Schiedsrichter. Und mehr Verantwortung, weil sie sich nicht mehr so leicht auf Ganz- oder Viertelpräzedenzfälle berufen können, auch wenn ihnen die Logik eine andere Entscheidung als richtig erscheinen lässt. Mögen sie sich dieser Verantwortung bewusst werden, bzw. bleiben!

[mr.kite]

Nein John. Nur weil es mal einen Fall gibt, der Raum für Interpretationen gibt, heißt das nicht, dass es bei anderen Entscheidungen genau so ist.

[John]

Wer aber bestimmt, ob ein Fall Raum für Interpretationen bietet?