5 oder 7-Trümpfer?

interessante Skataufgaben der täglichen Praxis für Fortgeschrittene

Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon Skatfuchs » 27. Mai 2024 09:56

Hallo,

steht nur ein kleiner Trumpf blank, so kann man den 5-Trümpfer auf der Hand des anderen GS natürlich nicht erkennen. Dann bleibt einem nichts anderes übrig, als auf den häufigsten Trumpfstand 3:3 oder 4:2 zu spielen( 86%) und den klpibu nachzuziehen. Ist dann erst der 5:1 Stand erkennbar, so kann man wohl nur noch hoffen, dass der Trumpfführer die beiden restlichen Karos führt oder man gleich auf eine blanke Karo angespielt wird.
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Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon Sagittarius A » 1. Jun 2024 01:46

Das Beispiel ist schön. Ich spiele immer den 5-Trümpfer - siehe Erklärung von Kite.
Ich find nur immer solche Pauschalaussagen eigenartig wie: "Weniger starke Spieler würden das Ass zu zweit schmieren". Na gut, dann bin ich halt ein weniger starker Spieler anscheinend, okay.
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Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon MonsieurL » 2. Jun 2024 23:58

Das hier ist ein Skatforum und keine Botschaft, bei der Diplomatie gefragt ist. Hier geht es um richtig oder falsch und nicht darum, Spielern, die Fehler machen, ein besseres Gefühl zu geben, indem man die Fehler relativiert. Auch wenn es dir nicht gefällt, aber wenn du im ersten Stich in MH auf den ausgespielten Pik B des AS mit Ass, x das Ass legst, dann ist der Spielzug falsch. Und zwar ohne wenn und aber. In den meisten Fällen guckst du dir nämlich anschließend den Unterzug des AS an. Wenn dein Partner den Kr B hat, was natürlich nicht auszuschließen ist, kann er auf die kleine Karte durchaus ducken und dein Ass im nächsten Stich sichern. Die Acht-Trümpfer, wo das nicht ginge, sind nicht der Regelfall.
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Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon Sagittarius A » 3. Jun 2024 21:47

MonsieurL, du bist doch zweifellos ein guter Skatspieler, hast viele Jahre 2.Liga-Erfahrung usw. Aber genau deshalb erwarte ich einfach, dass du nicht solche allgemeingültigen Pauschalweisheiten raushämmerst, sondern das ganze bisschen differenzierst. Kein Wort davon, dass es ein wesentlicher Unterschied ist, ob wir von einer einfachen oder zweifachen Reizung (ab 27) sprechen. Kein Wort davon, was passiert wenn dein Ass X plötzlich Ass Dame oder Ass König ist, wo dein Mann in HH mit Kreuz Bauer zu dritt riechen soll, dass hinter deinem Bild noch das Ass steht und er erstmal 5 oder 6 Augen PLUS Trumpfrunde weglassen soll. Auch kein Wort davon, dass es gerade im Vorderfeld des Gegenspiels wichtig ist, Tempo aufzubauen und eben keine Trumpfrunde wegzulassen, die dem Gegner sehr wahrscheinlich unheimlich gut schmeckt.
Ich finde, man kann deinen Zug auf dem Schirm haben, aber ich persönlich sehe eben doch einige WENNS und einige ABERS und spiele ihn eben ungern im Bereich des einfachen Spiels - ich sehe in den einfachen Reizstufen auch nicht unbedingt nen sehr viel höheren Anteil von 2fachen Spielen im Vergleich zum einfachen Spiel (du hast da anscheinend andere Erfahrungen gesammelt).
Vor allen Dingen aber setzt deine Spielweise voraus, dass dein Gegenspielpartner dich bisschen kennt, denn du gehst mit deinem Zug immer auch ein Risiko ein, dass dein Mann die Situation falsch einschätzt und den Kreuzbauer mitnimmt.
Klar kann dein Zug treffen, aber er ist definitiv nicht IMMER richtig und nicht IMMER gut und ich persönlich favorisiere ihn nicht, weil ich eben mehr Wert auf sofortigen Druck lege gegen real schlagbare Spiele (und eben nicht gegen genau die Verteilung mit 2 Alten, wo genau das Verweigern des Asses zum Verlust des AS führt).
Ab 27 Reizung spiele ich es 100% wie du, aber dann sind die 2 Alten eben auch annonciert (abzüglich des Ausnahmefalls für das perverse Schneiderspiel, was man vielleicht mal liegen lässt).
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Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon MonsieurL » 4. Jun 2024 03:39

Vielleicht sollte ich mal meine Definition von Fehler erklären. Ein Fehler ist für mich eine statistisch betrachtet falsche Karte. Du hast natürlich recht, dass ein Fehler (in meiner Definition) sich in manchen Spielen auch als die einzige gewinnbringende Karte herausstellen kann. Natürlich müsste ich, wenn ich genau sein wollte, jedes Mal dazuschreiben, dass es immer auf die restlichen Karten ankommt, dass der Reizwert eine Rolle spielt, dass die Anzahl der Reizungen zu beachten ist usw. usf.. Aber findest du nicht, dass das auf Dauer nicht nur für den Schreiber sondern auch für die Leser ermüdend wäre? :)

Ich hatte auch auf dem Schirm, dass wenn das x zu dem Ass ein Bild ist, es dem Partner schwer fällt, mit dem Kreuz B zu tauchen und habe auch überlegt, ob ich das schreiben soll. Ich habe mich aber dagegen entschieden, weil es m.E. vom Kern der Aussage wegführt. Denn dann müsste ich auch noch schreiben, dass das Ass deswegen noch lange nicht verloren sein muss. Und dann müsste ich auf die Struktur des Beiblatts eingehen. Ich müsste Aussagen über die Qualität des Partners treffen, müsste über die Geschwindigkeit der Karte reden, müsste Aussagen dazu machen, ob meinem Partner zuzutraen ist, dass er die Art des Ausspiels einer Karte richtig zu deuten weiß usw..

All diese Dinge spielen selbstverständlich in die Entscheidung mit ein, ob man das Ass legt oder die kleine Karte. Ich habe in meiner Skatschule (auf Skat1x1) geschrieben, dass manchmal die zweitbeste Karte die bessere ist, wenn man davon ausgehen muss, dass der Partner die beste vermutlich nicht verstehen würde. Das gilt natürlich auch bei diesem Beispiel. Wie übrigens bei fast allen. Aber willst du bei jedem Beitrag zu einer Spielsituation einen Roman lesen? Ich habe ohnehin oft genug das Gefühl, dass meine Beiträge eher zu lang als zu kurz sind, weil sie zu viele WENNS und ABERS umfassen.

Deshalb bemühe ich mich in letzter Zeit zunehmend, die Beiträge nicht ständig mit zu vielen Inhalten zu überfrachten. Das bietet dann zugegeben potenziellen Angreifern auch ein paar mehr Lücken im Deckungsverbund an, in die sie reinstoßen können. :D

Aber das belebt dann ja auch die Diskussion. Und eine lebendige Diskussion scheint mir für ein Forum nicht vollkommen verkehrt zu sein, oder?

P.S. Das Tempothema wird beim Gegenspiel m.E. extrem überschätzt. Ich selbst habe ja nach der Old School das Skatspielen gelernt, bei der es fast als Heiliger Gral des Gegenspiels galt, den AS zu kurz kommen zu lassen. Aber seit der Skatsport unter der Federführung der Jugos um Eddi nach meinem Dafürhalten revolutioniert wurde, spielt es beim Gegenspiel nur noch eine Nebenrolle (keine unbedeutende, aber eine Nebenrolle). Damit einher ging übrigens eine Rehabilitation des Blankspiels, das sich zunehmend in die Hauptrolle drängt.

Wenn das man nicht der Stoff für eine zünftige und äußerst streitbare Diskussion ist...
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Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon Sagittarius A » 4. Jun 2024 07:01

Das klingt doch schon ganz anders. Ich habe einfach bisschen eine Abneigung in die plumpe Einteilung guter Spieler/ schlechter Spieler....guter Tisch/ schwacher Tisch usw. wie ich es ab und an mal hier so lese.
Zum Blankspiel: Das haben auch noch ein paar Spieler aus anderen Ecken Deutschlands wiedererfunden, nicht nur die Berliner. Das war aber in der Tat eine Grundsatzdiskussion zwischen konservativeren, meist älteren Spielern und den Jüngeren, die halt erkannt haben, welche Wucht eine gut verarbeitete blanke Karte hat.
Oder wie sagte Hartmut Seeber neulich so herrlich zu einem am Tisch: "Es gibt für dich nur 2 Fälle, wo du keine Blanke spielen solltest. Erstens du hast 0 Trumpf und zweitens du hast keine Blanke." ;-D
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Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon Carpe noctem » 4. Jun 2024 18:58

Ich denke auch das Tempo wird etwas überschätzt allerdings gibt es schon so Situationen in denen es mir aufgefallen ist das eine Karte bedeutend langsamer gespielt wurde
heko he09 he08 Plus 2 hohe Trumpf AS in VH
Und es kam ein sehr bedachtes Ausspielen der heda

Ab da hatte ich einfach schon die Idee das mein Mitspieler keine blanke hatte aber 4 Trumpf und da er mir nichts kaputt spielen will vermutlich von seiner eigenen 10 weg spielt
Damit wusste ich auch das ein Nachspiel der Farbe vermutlich nicht im Sinne des Erfinders gewesen sein kann, wobei man mit 2 Trumpf vermutlich eh eher selten den Abstich des Mitspielers sucht.

Ich spiele liebend gern blank es ist eine einfache Karte kommt nur drauf an was man daraus macht
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Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon Sagittarius A » 4. Jun 2024 19:15

Lieber Carpe Noctem,

mit dem Begriff "Tempo" ist nicht die Geschwindigkeit gemeint, mit der die Karte auf den Tisch "geschmettert" wird. Damit ist gemeint, dass der AS die Trumpfmacht im Spiel behält oder eben verliert. Daher ist es spieltaktisch nicht besonders günstig, Trumpfrunden zu verweigern, weil der AS somit seinem Ziel, alle Trümpfe des Gegners rauszuziehen, näher kommt. Es gibt aber natürlich auch Momente, wo es sich anbietet - z.B. bei einem 7-Trümpfer, wenn man selber 3 führt und durch das Verweigern des ersten Trumpfes als nächstes 2 Ladungen des Partnes bekommt oder so.
Zu deinem konkreten Beispiel:
Zunächst wählt dein Partner mit dem Herz König eine etwas unsaubere Eröffnung. Genauer ist die Herz Dame. Das verlangsamte Nachspiel seiner Herzdame soll nun suggerieren, dass NICHT gestochen werden soll, falls Herzlusche bei dir blank war, weil der AS in diesem Fall Herz Ass zu dritt führt und und sich über den Einstich freuen würde, da er ja nochmal tauchen kann (es sei denn, er hat zufällig eine Herzlusche gedrückt). Wenn der Einstich nicht erfolgt, sitzt der AS ganz schön in der Klemme, denn schneidet er erneut, ist sein Ass als nächstes weg und geht er auf, steht Herz 10 für eine Ladung bereit.
Das verlangsamte Ausspiel ist übrigens völlig überflüssig, denn durch das Nachspielen der Dame in Herz ist die Stellung auch so bekannt. Für den Fall, dass direkt sein Ass beim Einstich käme, würde dein Mann ja die 10 bringen. Deshalb darfst du die Dame ohnehin nicht stechen.
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Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon Carpe noctem » 4. Jun 2024 20:51

Haha mit dem Tempo begriff lag ich echt daneben bin da auch kein Fan von so man sollte ect aussagen ich denke man muss nur Infos sammeln
Zu meinem Beispiel irgendwie sind wir aneinander vorbei
Ich in Mhh halte die Herzen mein MS in VH mit 4 Trumpf Herz Dame 10
Hab ich wohl schlecht dargestellt
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Re: 5 oder 7-Trümpfer?

Beitragvon MonsieurL » 5. Jun 2024 03:25

Sagittarius A hat geschrieben:Ich habe einfach bisschen eine Abneigung in die plumpe Einteilung guter Spieler/ schlechter Spieler....guter Tisch/ schwacher Tisch usw. wie ich es ab und an mal hier so lese.


Das ehrt dich zweifellos. :top:

Aaaber, es lässt sich nunmal nicht leugnen, dass es gewaltige Unterschiede in der Spielstärke bei Skatspielern gibt. Bekanntlich ist es ja auch ein wichtiger Bestandteil des Spiels, bei unbekannten Gegnern in möglichst kurzer Zeit herauszubekommen, wo die sich da etwa einsortieren und welche Spielmuster sie bevorzugen. Und wenn man meint, das einigermaßen einschätzen zu können, stellt man seine Reizwerte und seine Spielweise darauf ein. Das ist aus meiner Sicht schließlich einer der interessantesten Aspekte beim Skatsport, dass man die Dinge nicht immer gleich macht, sondern sich bei seinem Spiel auf die Gegner einstellt.

Das kann man nun beim Namen nennen oder höflich verschweigen. Sitze ich mit einem oder mehreren nicht so tollen Spielern am Tisch, finde ich diese Höflichkeit absolut angebracht und bemühe mich auch, mich dementsprechend zu verhalten. Das klappt zugegeben nicht immer, manchmal - allerdings zunehmend seltener - werde ich da "Opfer" meiner Emotionen.

Etwas ganz anderes ist es jedoch, wenn z.B. hier im Forum die Frage gestellt wird, wie weit wir ein bestimmtes Blatt reizen. Da muss es m.E. schon erlaubt sein, die Entscheidung von der Spielstärke der Gegner abhängig zu machen und das auch so zu sagen. Alles andere wäre aus meiner Sicht verlogen und ginge an der Realität vorbei. Eine solche Aussage führt zwar häufig zu dem Vorwurf, man wäre arrogant (obwohl sie ja mit keiner Silbe auf die Einschätzung der eigenen Spielstärke verweist), aber damit muss man wohl leben, wenn man dazu neigt, die Dinge beim Namen zu nennen. :)
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