Pik Hand mit 7 trumpf in VH oder aufnehmen und Grand ?

[Stonebiter1]

Hi,

ich bin im Moment auf der Suche nach meinen Fehlern und grade wenn ich vermeintliche Monster verliere frag ich mich ob das an mir oder der Verteilung lag.

Folgendes bekam ich in VH:



Reizung:

MH bietet bis 20 ich halte und sehe mich schon spielen doch HH steigt ein und bietet bis 27. Nachdem ich das gehalten habe ist für mich klar ich muss PIK Hand spielen.
So wird es auch angesagt. Das Spiel geht verloren.

Erste Frage:

War die Spielansage korrekt oder sollte man zum Grand aufnehmen ?

[Skatfuchs]

Hallo,

die Reizung von MH deutet ja auf ein Herzspiel und die von HH auf ein Karospiel.
Mit zwei Gegenreizungen, was willst du da im Skat schon finden?

Die Spielansage Pikhand war damit völlig korrekt.
Weisst du noch wie die Karten standen und das Spiel verlief?

[Stonebiter1]

Der Spielverlauf:

Spiel=Pik Solo, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +4 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( -14 ) <-- ich habe das einmal in einem Buch gelesen man solle hier den AS  spielen um sich seinen evtl. hochzuspielen. Klappt aber nicht sehr oft.
2.  GS2 AS  GS1 ( -35 )
3.  GS2 AS  GS1 ( -47 )
4.  GS1 GS2 AS  ( +18 )
5.  AS  GS1 GS2 ( -68 )
6.  GS2 AS  GS1 ( +18 )
7.  AS  GS1 GS2 ( +20 )
8.  AS  GS1 GS2 ( +31 )
9.  AS  GS1 GS2 ( +42 )
10.  AS  GS1 GS2 ( +52 )

Nach Stich 1 nimmt das übel seinen Lauf.
Bei Stich 3 ist wieder das gleiche Motiv wie beim geposteten Grand, da könnte ich auch abwerfen. Ich steche mit der Intension entweder den rauszunehmen oder eine weitere Schmierung zu verhindern.

Stich 5 habe ich gespielt in der Hoffnung das und zusammen stehen

Ein von vorne bis hinten katastrophal gespieltes Spiel.

Das Spiel wurde übrigens in der 18er Rangliste auf Euroskat gespielt.

Gruß
Stonebiter

[Skatfuchs]

Hallo,

meiner Meinung nnach liegt der Feher im Anspiel und danach lief und stand es einfach ungünstig.

In einer solchen Trumpfkonstellation ist es immer gegen unbekannnte Verteilungen günstiger mit dem zu starten.
Das sichert dir auch noch in 50% der Fälle die Chnache gleich in HH zu kommen und wenn der doch verwehrt wird, so gewinnst du an Tempo und bleibst am Spiel.

[mr.kite]

Allgemeine Grundregel: wenn Herz-Bube blank steht, sollte man Pik-Bube ziehen. Steht hingegen der Alte blank, so ist Karo-Junge richtig. Stehen beide zusammen, so ist es egal. Du wirst vielleicht anmerken, dass Du nicht wusstest, welcher Bube blank steht. Das kannst Du auch nicht. Schade auch.

Rein aus der Reizung heraus ist aber recht klar, dass links Herz mit 1 steht, und rechts Karo ohne 2. Klar, kann auch mal anders sein, aber in dieser Konstellation hätte ich darauf vertraut und versucht, mit Pik-B in HH zu kommen, soweit hat Skatfuchs Recht. Verallgemeinern kann man das aber nicht. Wenn ich zumindest wahrscheinlich davon ausgehe, dass Kreuz-B rechts steht, spiele ich Karo-B.

Ich denke, das ist einfach kein Riese. 4 Stiche gehen weg, selbst habe ich nur 2 Volle. Und das gegen 2 Reizer. Klar, man kann und sollte den reizen. Aber es ist nicht gänzlich unerwartbar, den zu verlieren.

[zaccone]

Allgemeine Grundregel: wenn Herz-Bube blank steht, sollte man Pik-Bube ziehen. Steht hingegen der Alte blank, so ist Karo-Junge richtig. Stehen beide zusammen, so ist es egal. Du wirst vielleicht anmerken, dass Du nicht wusstest, welcher Bube blank steht. Das kannst Du auch nicht. Schade auch.

Rein aus der Reizung heraus ist aber recht klar, dass links Herz mit 1 steht, und rechts Karo ohne 2. Klar, kann auch mal anders sein, aber in dieser Konstellation hätte ich darauf vertraut und versucht, mit Pik-B in HH zu kommen, soweit hat Skatfuchs Recht. Verallgemeinern kann man das aber nicht. Wenn ich zumindest wahrscheinlich davon ausgehe, dass Kreuz-B rechts steht, spiele ich Karo-B.

Ich denke, das ist einfach kein Riese. 4 Stiche gehen weg, selbst habe ich nur 2 Volle. Und das gegen 2 Reizer. Klar, man kann und sollte den reizen. Aber es ist nicht gänzlich unerwartbar, den zu verlieren.

+1
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Zu:

1. <-- ich habe das einmal in einem Buch gelesen man solle hier den spielen um sich seinen evtl. hochzuspielen. Klappt aber nicht sehr oft.

In „Moderner Skat“, Spiel 29, steht es eher so, wie es Skatfuchs geschrieben hat.

Hallo,
meiner Meinung nach liegt der Fehler im Anspiel und danach lief und stand es einfach ungünstig.
In einer solchen Trumpfkonstellation ist es immer gegen unbekannnte Verteilungen günstiger mit dem zu starten.
Das sichert dir auch noch in 50% der Fälle die Chance gleich in HH zu kommen und wenn der doch verwehrt wird, so gewinnst du an Tempo und bleibst am Spiel.

Aber als Fehler würde ich das Anspiel des nicht bezeichnen, eher so wie mr.kite: Auf die Reizung achten.

Nein, Riese ist das sicher keiner, trotz der 7 Trümpfe und des .

Sehr ungünstig sind die beiden ungeschützen Luschen, verschiedener Farben.
Und sind halt immer die „schlechten Buben“.

Trotzdem: Reizen würde ich den auch!

[spock2009]

Ich hätte vor dem Bubenzug das Kreuz Ass abgezogen, damit ich auf nachgespieltes Kreuz evtl. abwerfen kann. Bei vielen Gegenspielern bewirkt das gezogene Ass ein Nachspiel dieser Farbe. Ich glaub ich hätte ehrlicherweise danach auch Karo Bube gespielt, finde nach Lektüre der interessanten Diskussion aber Pik Bube deutlich stärker hier. Spricht etwas gegen 1. ?

[marvin]

Im konkreten Fall ist Pik-Bube richtig, wegen der Reizung. Aber warum das "immer" besser sein soll, erschließt sich mir nicht. Insb. das Argument: "damit kommt man zu 50% in HH". Ja was passiert denn auf den Karo-Buben? Da komme ich auch zu 50% in HH, je nachdem wo Herz-B steht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass in dem Fall, dass MH den Herz-B und HH den Kreuz-B hat, MH verweigert und HH dann den Kreuz-B legt? Ja, kann passieren, insb. wenn MH noch die Trumpf-10 hat. Aber dann freue ich mich, dass der Pik-B jetzt hoch steht...

[marvin]

Dazu kommt, dass es bei dem Spiel völlig egal ist, ob ich im 2. Stich in MH oder HH bin. Ich habe schließlich keine Auswahl, welche Karte ich lege...

[mr.kite]

Spricht etwas gegen 1. ?

Alles. Zum einen kann es abgestochen werden, was so unnötig ist wie ein Kropf, wenn man selber 7 Trumpf hat. Zum anderen kann man genauso gut mit offenen Karten spielen. Mag sein, dass es gegen Spieler mit wenig Erfahrung ein funktionierender Trick ist, aber gegen fähige Gegenspieler ist es falsch.

[spock2009]

Ich finde den "Kropf" und ich würde angeblich "mit offenen Karten" spielen in deiner Meinungsäußerung unnötig aggressiv und arrogant. Ist das dein normaler Umgangston? Möchtest du mit deinem bescheidenen Hinweis betonen, ich hätte nicht mal "ein wenig Erfahrung" und du seist im Gegensatz dazu einer von den bei dir erwähnten fähigen Spielern?

Ich schätze aber mal, dass der von dir konstruierte Fall des Abstiches, den man durch behalten des Kreuz Asses angeblich auch noch geschickt und professionell umgehen können soll, eine Wahrscheinlichkeit von unter 1% hat (geschätzt, nicht berechnet). Diese Wahrscheinlichkeit ändert sich nicht, wenn du Kraftausdrücke oder Überheblichkeit als Stilmittel einsetzt. Und Kreuz Ass verrät bestenfalls, dass es blank sein könnte (oder eine entsprechende Finte). Über Trumpfzahl, Trumpfstärke, andere Fehlfarben sagt es gar nichts. Meine Meinung ist immer noch, dass mir Kreuz Ass Flexibilität gibt, da ich in Kreuz nicht mehr eingeschoben werden kann.

Abwägen würde ich die Vorteile eher gegen das Risiko, dass ein von mir gestochenes Kreuznachspiel überstochen werden könnte. Lächerlich und unnötig finde ich meine Überlegungen aber nicht.

[grüne Sau]

wenn du das abziehst wird die Farbe kaum nachkommen, sondern gewechselt werden, so können schnell mal 2 x 21 über den Tisch laufen, ich nehme an Michi meinte das.

[spock2009]

Abwägen würde ich die Vorteile eher gegen das Risiko, dass ein von mir gestochenes Kreuznachspiel überstochen werden könnte.

Dann würdet ihr beide dieses Risiko also nicht sehen, weil sicher gewechselt wird? Dann bin ich ja beruhigt

Die vier Vollen wurden hier ja auch ohne Kreuzass-Anspiel gefunden, weil der Alleinspieler in Stich 4 nach Einschub in Kreuz Ass (das er ja nicht rausgenommen hatte!) in Stich 5 selbst mit Herz 8 antreten musste. Hier ging ihm genau die von mir angesprochene Flexibilität ab und er war gezwungen die Herz 8 selbst offenzulegen.

Ich glaube auch, dass du eine von Mr Kites Befürchtungen gut wiedergegeben hast. Aber der Einschub in Kreuz Ass ist mir zu unangenehm und erhöht meiner Meinung nach erheblich das Risiko, dass 2 x 21 gefunden werden.

[mr.kite]

Ich meine durchaus die Wahrscheinlichkeit, dass Kreuz-As direkt im ersten Stich abgeknipst wird. Das ist erheblich wahrscheinlicher als 1%. 1% ist alleine die Wahrscheinlichkeit, dass Kreuz 6:0 steht. Es gibt aber auch die Möglichkeit auf 5:0 oder 4:0, wenn 1-2 Kreuz im Skat liegen, womit wir eher Richtung 3-5% Wahrscheinlichkeit kommen. Bei 2 Gegenreizungen eher mehr. Wir reden hier nicht über ein once-in-a-lifetime-Erlebnis, sondern eine reale Gefahr, die unnötig eingegangen wird. ((In Karo gibt es ja sogar genau die Konstellation, dass ein GS frei ist, obwohl wir nur eine einzige davon haben)). Die erheblich erhöhte Gefahr eines Überstiches ist da nicht mit einberechnet.

Was ich mit 'mit offenen Karten spielen' meine, ist, dass das Manöver äußerst durchsichtig ist. Das muss nicht negativ sein, öfter als nicht ist mir völlig egal, ob die GP nun weiß, wie meine Karten sind. Hauptsache, der Stand ist so, wie es mir passt. Hier nicht. Zum einen, weil mir ein Kreuz-Einspiel gar nicht schadet, weil ich eh wieder auf Trumpf vom Spiel gehe. Zum anderen, weil es doch eher unwahrscheinlich ist, dass bei 2 roten Reizungen ausgerechnet Kreuz auf den Tisch kommt. Der Start mit Kreuz-As und dann Wechsel auf Trumpf ist aber schon mehr als unmissverständlich 'Hey, das Teil war blank. Ich will jetzt abwerfen/Volle verstechen'. Was soll es denn sonst sein?

Den Wert dieser Information zeigt das tatsächliche Spiel. Hier gewinnt die GP nur deshalb im Schlafwagen, weil MH Kreuz-10 schmiert statt Herz-10. Mit dem tatsächlichen Blatt verständlich, tauscht man Herz-Dame und 9 bei den GS schon nurmehr Zufall, tauscht man zusätzlich noch Kreuz-9 und Dame schon unwahrscheinlich. Nach Anzug von 1. Kreuz-As weiß MH mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass Kreuz-10 zu schmieren richtig ist, egal wie die genaue Verteilungen der Herzen und Karos ist. Leider ist die tatsächliche Verteilung ein blödes Beispiel, weil die GP mit etwas Überlegung eigentlich nicht verlieren kann nachdem Karo gefunden wurde. Eine kleine Pointe hält sie aber bereit: Nach 1. könnte die GP noch gewinnen (wenn nicht zufällig ein Trumpf schlafen würde). Wenn sie aber das Einspiel auf Kreuz-As macht (das spock fürchtet), dann gewinnt der AS sicher.

Du hattest gefragt, was gegen Kreuz-As spricht. Ich hätte es bei 'Alles' belassen können. Für die praktische Nutzung am Skattisch langt das auch völlig. Andere Überlegungen zu diesem Anspiel sind nicht lächerlich und auch nicht überflüssig. Aber sehr sehr sehr fernliegend.

[spock2009]

Die 1% Wahrscheinlichkeit bezieht sich ja nicht nur auf die 0 Kreuz bei einem Gegner, sondern auch eine Verteilung bei der nicht im x-ten Stich (o.ä.) passiert, was du ja durch den fehlenden Kreuzabzug zu verhindern suchst. Das ist doch aber ein sehr naheliegendes Risiko, wenn einer der beiden bereits als frei auf Kreuz vorausgesetzt wird (und das muss man für die Berechnung der Wahrscheinlichkeit tun). Das habe ich mit der Bedingung als Fall "den man ... umgehen können soll" gemeint. Wenn du willst kannst du das ja mal durchkalkulieren (warst du nicht auch mathematisch vorbelastet, oder war das ein anderer?) und zeigen, dass es nicht 1% sondern satte 2% sind

Und du glaubst vor dem Kreuzrückspiel sicher zu sein, weil du ja "eh wieder auf Trumpf vom Spiel" gehst? Du bekommst doch i.d.R. den Stich genauso schnell über Trumpfeinschub wieder zurück, oder wolltest du nach Abzug der Buben das spätere Rückspiel mit tauchen?

Ich halte deine Analyse für überstürzt und falsch, als wolltest du einfach "Spass for Fun" [ (c) Johann König ] der Rhetorik zuliebe eine Idee verteidigen, die nicht zu verteidigen ist. Das zeigt sich auch in deinem Argument, das Kreuzrückspiel sei nicht der eigentliche Untergang, sondern der Zufall, ob Herz 10 oder Kreuz 10 gebuttert worden sei. Rechne doch ruhig noch mal nach, aber Herz 10 ist gar nicht mehr nötig, um zu gewinnen, der Herz König hätte in dem realen Fall gereicht.

Tatsächlich ist nach sachlicher Analyse deine Vermutung, du würdest nach Einspiel in Kreuz auf Trumpf vom Stich gehen können, ohne erneut zurückgespielt zu werden "sehr sehr sehr fernliegend".

PS: Wir befinden uns hier in der Kategorie "Anfängerfragen" und du willst jetzt (nur um Recht zu behalten?) die Technik ein Rückspiel rauszunehmen als "sehr sehr sehr fernliegend" oder gar "falsch" stehen lassen? Wenn du jetzt antworten möchtest, warum es gerade nur in diesem speziellen Sonderfall keine Sinn mache, obwohl das reale Spiel das Gegenteil zeigt, dann solltest du zumindest für die Anfänger (aufgrund des Bildungsauftrags der Kategorie ) erklären, wann es deiner Meinung nach Sinn macht.

[mr.kite]

Ein Einspiel herausnehmen ist in der Regel dann sinnvoll, wenn man eine Gabel aufbauen oder abwehren möchte. Typischerweise wenn man eine besetzte 10 hat oder fangen will, seltener in Trumpf. Auch, wenn es konkrete Hinweise darauf gibt, dass die GP abwerfen kann, und ein (blankes) As dadurch gefährdet wird, obwohl man es dringend braucht. Im ersten Stich ist all das sehr sehr sehr sehr sehr sehr selten. Darum ist die Annäherung: Ein blankes As im ersten Stich ist IMMER falsch, zwar nicht 100%ig, aber ausreichend.

[zaccone]

Dazu kommt, dass es bei dem Spiel völlig egal ist, ob ich im 2. Stich in MH oder HH bin. Ich habe schließlich keine Auswahl, welche Karte ich lege...

Ich denke, dass es dem AS schon einen leichten Vorteil verschafft, wenn er im 2. in HH sitzt, bzw. der 2. GS in Mittelhand sitzt.
Unabhängig von der tatsächlichen Kartenlage, die der AS ja beim ersten Ausspiel nicht kennen kann.

Wenn z.B. VH ein Ass anspielt, das MH mehrfach besetzt hat, fällt es dem GS in MH schwerer die Zehn zu legen als wenn er in HH sitzt und der AS seine Lusche schon zugegeben hat.
2.
Jetzt ist der Farbwechsel Pflicht

Oder VH hat Ass und Zehn
2.

Dann kommt es auf den 3. Stich an.

Wird jetzt die Zehn nachgespielt, dann werfe ich als AS die 2. Lusche ab, wenn keine Volle geschmiert wird, das fällt mir in MH nicht so leicht.
3.

Liegen 20 Augen, kann gefahrlos gestochen werden

[MonsieurL]

@ Spock

Der entscheidende Grund, warum auch m.E. das Abspiel des blanken Kreuz Asses in diesem Spiel falsch ist, ist, dass du den Gegnern das Schmieren von Kreuz 10 leicht machst, weil du die Karte verrätst. Die Abstichwahrscheinlichkeit finde ich relativ vernachlässigenswert und der spätere Überstich ist auch nur eine sehr unwahrscheinliche Gefahr, da du als AS bei Kreuznachspiel ohnehin abwerfen wirst. Zumindest sollte man das tun. Somit könnte der Überstich nur dann schädlich sein, wenn die beiden blanken Luschen schon weg sind und die Gegner noch einen Stich brauchen, um zu gewinnen. Das ist aber ein sehr seltenes Szenario.

[spock2009]

Die Wahrscheinlichkeit, dass nach Kreuz Ass die 10 gebuttert wird steigt natürlich. Das ist ein guter Hinweis von euch, über den ich vorher nicht nachgedacht habe. Die Frage wäre, ob es das Spiel groß beeinflusst, da eh lediglich ein einziges Doppelvolles in Fehlfarben genügt, um das Spiel zu Fall zu bringen. Unser Ziel müsste im Gegenspiel also ohnehin sein, jedes Doppelvolle zu vermeiden. Und mir scheint es zunächst zur Erreichung dieses Ziels nicht unterstützend das Kreuz Ass aufzubewahren.

Mit offenen Karten ist schwer zu überlegen, wie die Gegenspieler reagieren würden. Kann aber Kreuz Ass nicht dazu führen, dass die Gegner versuchen, entweder 2x NUR in Herz oder 2x NUR in Karo ihr Glück zu versuchen? Auch wenn "Hand allerhand hat", könnte ein Zweifarbenspiel von ihnen als Wahrscheinlicher angesehen werden. (Ganz abgesehen von der Möglichkeit, dass sie Kreuz vielleicht mit drohender Kreuz 10 in HH als Ärgerfarbe nachbringen könnten).

Dass das Spiel (bei dynamischer Verteilung) geschlagen werden kann, wenn die Gegner fehlerfrei spielen ist ja klar (in der realen Verteilung gewinnt ja schon Pik Bube). Die Frage ist, wie man sie am ehesten dazu verleiten kann ein Doppelvolles auszulassen.