Farbe oder Grand?

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Farbe oder Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 2. Okt 2022 10:14

Hallo,

kürzlich sass ich bei einem online-1Serienturnier inmitten dessen in VH.
MH- ein bekannter Spieler- reizte mit folgendem Blatt mich an, worauf ich passte; HH passte auch:

hebu kabu kras pida heas heko he07 kaas ka10 kada
Skat: krda kr07

Was legt ihr nun an seiner Stelle und spielt ihr?
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon sacklzement » 4. Okt 2022 00:53

ich denke, die beiden schwarzen Damen zum Grand.
Es würde mir nicht im Traum einfallen, einem Klub beizutreten, der bereit wäre, jemanden wie mich als Mitglied aufzunehmen. (Groucho Marx)
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 4. Okt 2022 10:53

Hallo,

die Unterschiede zu dem anderen Grand: https://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=36&t=13195 ,
den ich aus taktischen Gründen nicht gespielt hatte, sind folgende:
a. die Position ist MH jetzt
b. der Grand hat nur drei Farbeingänge
c. es können max. 2 Bilder gelegt werden und damit weniger Augen

Auf der anderen Seite gibt es natürlich bei einem Kurzserien-Einzelturnier keine taktischen Zwänge.
Also was tun und legen zu welchem Spiel?
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Primrose » 4. Okt 2022 16:07

Wenn ich eingespielt werde, muss ich ja fast einen Buben ziehen und verliere gegen Jungs 2-0. Eigentlich ist der fast immer tot bei Jungs 2-0, was bei 3 Assen und einer 10 nicht so unwahrscheinlich ist. Klar, wenn ich Punkte brauche, ist das ein Grand, aber allzu wohl fühle ich mich da nicht.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 4. Okt 2022 23:27

Hallo,

ja der Grand ist schon deutlich schwächer, als der von mir schon mal nicht gespielte.
Hier sollten wirklich nur taktische Gründe für die Spielwahl massgebend sein.

Da der AS (ein sehr guter!) zuvor schon zwei Spiele durch ungünstigen Kartenstand und perfektes Gegenspiel verloren hatte, so brauchte er dringend Punkte.
Da es hier um jedes Auge ging, so legte er auch folgerichtig: pida heko in den Skat und taufte Grand.

Primrose hatte ja schon das Dilemma des AS richtig beschrieben, wenn er gleich auf eine Farbe, und dazu noch auf ein kurzes (hohles) Ass eingespielt wird.
Doch es kam so:

1. pias hebu pi07

Und wie geht es nun weiter?
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Kartenkopf_A_Mozart » 6. Okt 2022 02:44

AS hat 20 Punkte und AS will mehr 41 Punkte gewinnen

Mögliches Spiel:

2. kras lusche lusche
3. heas lusche lusche
4. kaas lusche lusche
5. he07 herz herz (AS wird einen Stich verlieren und den Gegnern die Führung überlassen.)


AS gewinnt dann später mit

karo ka10 ...karo

oder

pi10 kabu pik
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon mr.kite » 6. Okt 2022 07:35

Ich ziehe jetzt Bube. Dann gewinne ich zumindest gegen verteilte Jungs sicher.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 6. Okt 2022 10:12

mr.kite hat geschrieben:Ich ziehe jetzt Bube. Dann gewinne ich zumindest gegen verteilte Jungs sicher.


Hallo,

ja das ist richtig, denn die GS können dann nur noch mit max. 4 Stichen 54 Augen mit klkrda klkada des AS bekommen.
Doch was passiert, wenn die Buben nicht fallen und der AS dann in eines seiner kurzen Asse eingespielt wird bzw. der andere GS diesen Weg durch Abwürfe auf Pik zeigt?
Also nur eine reichlich 50%-Chance nutzen?
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon mr.kite » 6. Okt 2022 10:51

Nein, die Chance ist weit besser als 50%. Wenn 2 Buben und Farbe frei draußen ist, dann wird trotz unserer Vollenstärke mit einer höheren Wahrscheinlichkeit gereizt als wenn die Jungs 1:1 stehen - und diese erzwingbaren Siege will ich jetzt sichern. Klar, es gibt auch Verteilungen, gegen die man bei Buben 2:0 gewonnen hätten, weil Karo 2:2 steht, nun aber verlieren, weil es nach Pikübergabe zu 2 Abwürfen kommt. Aber davon abgesehen gewinnt man ja immernoch, wenn der bubenführende Spieler alle Vollen bedienen muss.
Insofern beruht meine Entscheidung eher auf gefühlter Statistik als auf spieltechnischen Überlegungen.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Peanuts » 6. Okt 2022 15:33

Ich Spiel kaas und danach den Buben.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Kartenkopf_A_Mozart » 6. Okt 2022 15:49

Dies ist ein gutes Beispiel für ein Buch oder einen Artikel über Skat. Was ist das beste Spiel, wenn die Gegner eine 2-0-buben-Kartenverteilung haben?
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Mathias » 7. Okt 2022 02:55

@peanuts
>> Ich Spiel [Karo As] und danach den Buben.

Ich hab ja auch keine gute Idee, aber auf das As kannste gleich "Ich Hab Noch Die Zehn" draufschreiben, was nicht hilfreich ist.

Wenn den Buben, dann spiel' ich ihn gleich und lass meine Freunde im Finstern herumstochern. Werd ich in Karo eingespielt, kann ich gleich den zweiten Buben spielen, wenn er noch nicht gefallen ist.. dann müssen sie raten.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon HelAu » 7. Okt 2022 08:29

Da ich keine Lust habe groß nachzudenken und ich im Einserienturnier eher davon ausgehe dass mit den beiden Alten die wenigsten gleich passen ziehe ich ohne weiter nachzudenken immer den Buben
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 7. Okt 2022 12:01

Hallo,

sicherlich hat Mr. Kite Recht, dass sich bei einem Bubenzug des AS die Wkt. des Sieges nicht nur bei verteilten Buben ergibt und damit höher als 50% ist.
Auf der anderen Seite gewinnt der AS aber auch, wenn seine restlichen 4 Vollen durchgehen. Das hängt dann vor allem vom Doppelläufer in Karo ab, der mit ca. 42% Wkt. 2:2 bei den GS steht. Dazu kommt dann noch der Fall, dass die 2 Buben der GS auf der gleichen Seite stehen, wie mindestens 3*Karo.
Es wird also eine knappe Kiste, wie fortzuführen ist. Geradliniger und mit weniger "Wenn und aber" verbunden, ist die Entscheidung der Fortführung mit einem Bubenzug, was der AS auch tat:

1. pias hebu pi07
2. kabu pibu he10 -14 war also nix mit verteilten Buben :nein:
3. pi08 pi10 kr07 -24
4. piko he07 pi09 -28; wenigstens sassen die Pik symmetrisch :naja:

Nun bin ich wieder dran.
a. Hat der AS überhaupt noch eine Chance?
b. was sollte ich ohne Detailkenntnis der restlichen Kartenverteilung spielen?
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Hulsch » 7. Okt 2022 12:19

Du bist lustig ;-) Du bist doch gar nicht vorne
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Mathias » 7. Okt 2022 12:40

Er ist dran in dem Sinne, dass jetzt eine Karte kommen muss, die er mit einem As verhaften kann.

Es gilt also wieder, Entscheidungen zu treffen.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon HelAu » 7. Okt 2022 15:28

Nein Rainer ist dran denn er ist ja der VH Spieler. Allerdings ists schwer zu sagen was er spielen soll, ohne seine Karten zu kennen ...
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 7. Okt 2022 15:33

Hallo,

na gut, meine Restkarten sind:

kr09 heda he09 he08 kako ka07
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon mr.kite » 7. Okt 2022 18:17

Jetzt kann der AS ja nurnoch verlieren, wenn er auf Herz schnippelt...

P.S.: ioch finde das auch verwirrend, wenn 'ich' und das gezeigte Blatt unterschiedlich sind.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Primrose » 7. Okt 2022 18:39

mr.kite hat geschrieben:Jetzt kann der AS ja nurnoch verlieren, wenn er auf Herz schnippelt...

P.S.: ioch finde das auch verwirrend, wenn 'ich' und das gezeigte Blatt unterschiedlich sind.



Herz10 steht nicht blank, sondern ist bereits geladen. Imo verliert der AS immer, wenn jetzt Kreuz10 vom Bubenmann freigespielt wird.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon MonsieurL » 8. Okt 2022 03:45

Ist natürlich einfach, jetzt blank Kreuz zu spielen, wenn man die Karten vom AS kennt. :D

Aber tun wir doch mal so, als wäre das nicht der Fall. Was wissen wir denn über das Spiel?

Unser Partner hat noch Kr. B (sonst hätte der AS den gezogen). Der AS spielt in MH freiwillig Grand ohne 2. Dabei fehlen ihm auch noch beide Pik Vollen. Das bedeutet, er muss alle drei weiteren Asse führen und mindestens eine 10. Würde er aber, wenn er ein guter Spieler ist, wie Skatfuchs sagt, in Stich 2 den Buben spielen, wenn er noch zwei 10er dabei hätte? Doch wohl kaum, oder? Da geht man über seine Vollen. Gleiches gilt dafür, wenn er die Farbe mit der 10 lang hätte.

Ergo können wir das Spiel doch schon recht gut eingrenzen. Was wir natürlich nicht wissen, ist, welche 10 er noch führt, ob Kreuz oder Karo.

Wie können wir nun überhaupt noch gewinnen? Sowieso nur, wenn unser Partner Herz frei ist. Da der AS mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit neben der Pik D ein zweites Bild gedrückt hat, reichen ihm seine vier Vollen, die er sonst zweifelsfrei nach Hause bekommt, immer.

Also verbietet sich ein Herzanspiel. Wir müssen zwingend versuchen, unserem Partner die 10 frei zu spielen.

Ist Karo oder Kreuz nun also Lotto? Meines Erachtens nicht. Gehen wir mal im Gewinnsinne von der Annahme aus, unser Partner hätte tatsächlich kein Herz. Dann hätte er neben dem B noch eine Dreier- und eine Zweierlänge. Ist die Zweierlänge Kreuz, hätte der AS sechs Trumpf in Kreuz, also ein sehr starkes Kreuzspiel mit Schneideroption. Würde er stattdessen einen ziemlich riskanten Grand spielen? Ein Kreuz ohne 2 mit Schneideroption zählt schließlich auch nicht nach hinten. Ich zumindest würde das gewiss nicht machen.

Deshalb gebe ich meinem Partner drei Kreuz und hoffe, dass er die 10 dabei hat. Dazu kommt noch als Argument, dass ich eine eventuelle einmal bestellte 10 in Karo mit meinem Karo K unter Umständen schützen kann (wenn der AS den Herz K gelegt hat). Aus diesen Gründen spiele ich in dieser Situation immer den blanken Kreuz aus.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 8. Okt 2022 10:28

Hallo,

sehr gut analysiert!

Es kommt meiner Meinung nach noch etwas für das Kreuznachspiel dazu:
Der AS wirft zuerst im 3.Stich klkr07 ab. Das würde er wohl nicht tun, wenn er klkras klkr10 dazu führt und wenn er die zu 4. hat, so ist eh nichts mehr zu gewinnen.
Außerdem geht es auch nicht nur darum, dem MS eine 10 frei zu spielen, denn das könnte ich ja auch mit dem Anspiel von Karo tun, sondern ihm auch mit seiner Dreierlänge eine Standkarte in Kreuz aufzubauen.

Also:
5. kr09 kras kr08
6. kaas ka08 ka07
7. ka10 ka09 kako +56
8. heas krbu heda
9. kr10 he09 krda
10. krko he08 kada -64
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Kartenkopf_A_Mozart » 10. Okt 2022 15:57

Vielleicht ist es wichtig, in diesem Spiel nicht die Kontrolle zu verlieren. Nach dem ersten stiche, wenn AS einen Stich mit klkabu beginnt, verliert er den Stich. AS wird die Kontrolle über das Spiel verlieren. Vielleicht besser: AS Gewinnen Sie zuerst die drei Ass-Karten. Dann verliert AS mit der 7 Lusche. AS wird die klkabu und die klka10 haben. Dann hofft AS, mit der klkabu oder der klka10 zehn weitere Punkte zu gewinnen.
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Re: Farbe oder Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 10. Okt 2022 17:25

Kartenkopf_A_Mozart hat geschrieben:Vielleicht ist es wichtig, in diesem Spiel nicht die Kontrolle zu verlieren. Nach dem ersten stiche, wenn AS einen Stich mit klkabu beginnt, verliert er den Stich. AS wird die Kontrolle über das Spiel verlieren. Vielleicht besser: AS Gewinnen Sie zuerst die drei Ass-Karten. Dann verliert AS mit der 7 Lusche. AS wird die klkabu und die klka10 haben. Dann hofft AS, mit der klkabu oder der klka10 zehn weitere Punkte zu gewinnen.


Hallo,

in dem konkreten Fall verliert der AS seinen Grand auch, wenn er mit den 3 Assen zuerst fortsetzt.
Zwar geht der Doppelläufer in Karo durch, aber der MS mit den beiden schwarzen Buben sticht das klheas ab.

Wichtig ist für das Gegenspiel folgendes:
a. im 2.Stich nicht die pi10 zu wimmeln, obwohl der AS ja kein Pik hatte, denn die wird für das Ein- und Nachspiel benötigt, da der klkrbu ja noch bei meinem MS sitzen muss.
b. Das richtige Erkennen, dass im 5.Stich zwingend die klkr09 blank gespielt werden muss, denn alle anderen Karten lassen den AS auch gewinnen bei korrektem Weiterspiel.
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