Problem bei Osterskatturnier

Fragen zur ISkO

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Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon Skatfuchs » 15. Apr 2022 22:42

Hallo,

beim heutigen Osterskatturnier wurde ich als Schiri im letzen Spiel der Serie an einem Tisch gerufen.
Der ausspielende AS legte seine letzten 4 Karten auf den Tisch, wobei er gleichzeitig sein Bierglas umwarf.
Nach seiner Aussage musste er Schneider spielen, aber die GS konnten noch max. einen Stich mit einem König machen, womit sie nicht rausgekommen wären.
Die Karten wurden von beiden Parteien zusammengeworfen, um das Tischchaos zu bereinigen und der Tisch wurde gesäubert.
Dann sagte der GS in HH: Moment mal, ich hatte ja noch 5 Karten, da hast du wohl drei gelegt?
Der GS in MH konnte sich nicht mehr daran erinnern, wieviel Karten er noch hatte.
Als ich an den Tsich kam, war dieser gesäubert und beide Parteien verlangten den Spielgewinn.

Wie ist nun zu entscheiden?
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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon John » 16. Apr 2022 10:13

1. Die Aussage des AS, dass die GS nicht aus der - notwendigen - Schneiderstufe herauskommen würden, scheint nach der Darstellung des Schiri unbestritten zu sein. Das Problem liegt also an der Kartenanzahl.

2. Die Darstellung lässt auch den Schluss zu, dass die Kartenzahl von 4 Karten (beim AS und von ihm gesagt) unwidersprochen ist. Erst als ein GS - ohne Nachweismöglichkeit - meldet, 5 Karten gehabt zu haben, kommt er auf die Idee, dass der AS wie er selbst die falsche Kartenzahl haben könnte wegen falscher Drückung.
Möglich wäre natürlich auch, dass ein GS eben 5, der andere 3 Karten hatte.

3. Die GS haben keinesfalls gewonnen, da die zum Verlust AS führende falsche Drückung nicht nachweisbar ist und so entweder beide GS die falsche Kartenzahl hatten oder bereits nach dem Geben GS 1 und AS die falsche. Damit wäre neu geben richtig.

4. Folgt man den Ausführungen bis hierher, dann muss eben der Schiri entscheiden, was gewesen ist.
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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon Primrose » 16. Apr 2022 23:57

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

beim heutigen Osterskatturnier wurde ich als Schiri im letzen Spiel der Serie an einem Tisch gerufen.
Der ausspielende AS legte seine letzten 4 Karten auf den Tisch, wobei er gleichzeitig sein Bierglas umwarf.
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Wie ist nun zu entscheiden?


Imo können die GS den Nachweis nicht mehr erbringen, also Sieg AS.
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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon Skatfuchs » 17. Apr 2022 09:53

Primrose hat geschrieben:
Imo können die GS den Nachweis nicht mehr erbringen, also Sieg AS.


Hallo,

für den Normalfall eines Spielgewinns ist das sicherlich richtig. Im konkreten Fall musste der AS aber durch die Findung eines scharzen Buben die Gewinnstufe "Schneider" erreichen für seinen Spielgewinn. Dazu sagt die ISKO aber aus:
2.5.10 Im Zweifelsfall muss die Gegenpartei dem Alleinspieler den Spielverlust und der Alleinspieler das Erreichen von Gewinnstufen nachweisen.

Also wäre hier der AS in der Nachweispflicht gewesen.
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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon John » 17. Apr 2022 11:09

Ich dachte - und bin überzeugt davon, es als aktiver Schiri damals so gelernt zu haben - dass die GP den Spielverlust des AS nachweisen muss. Und durch die Findung des schwarzen Buben geht genau dieser (Spielverlust) eben nur mit Nachweis schneiderfrei der GP. Da zwischen Spielgewinn (hier mal "positiv-Ergebnis für AS" genannt) und dem entsprechenden Gegenteil es nichts gibt, also kein Spielverlust AS und damit Spielgewinn.
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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon Primrose » 17. Apr 2022 11:20

Der AS bekommt die nötigen Gewinnstufen nur dann, wenn er sie zum Spielgewinn braucht. Da er Schneider braucht, bekommt er ihn.
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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon Skatfuchs » 17. Apr 2022 11:37

Hallo,

das ist richtig.
Ich fragte trotzdem zuerst, ob die GS bestätigen können, dass sie regulär nicht aus dem Schneider gekommen wären. Einer bestätigte, dass sie keinen Stich mehr erhalten hätten; der zweite wusste es nicht mehr.
Deshalb beanspruchten sie ja auch den den Spielgewinn nicht; sondern wegen der wahrscheinlichen Legung von 3 Karten in den Skat.

Zweifelsfrei war, dass der AS 4 Karten mit dem gleichzeitigen Verschütten des Bierglases aufgelegt hatte, verbunden mit der Ansage, dass die GS nicht aus dem Schneider kommen können.
Der AS bestätigte auch, dass sein Gegenüber noch 5 Karten auf der Hand hielt, ehe er sie wegwarf. Der andere GS wusste es nicht mehr, wie viele Karten er hatte und es war auch nicht mehr nachvollziehbar gewesen.

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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon John » 17. Apr 2022 11:51

Wenn die "wahrscheinliche" Legung von 3 Karten in den Skat vom AS nicht ein- oder zugestanden wird und nicht von beiden GS überzeugende Argumente dafür kommen, selbstverständlich Spielgewinn für den AS. Die 3 Karten im Skat sind einfach nicht nachzuweisen. Der sichere Nachweis, dass der andere GS nur 3 Karten auf der Hand hatte, was natürlich auch Spielgewinn für den AS bringen würde, wäre hilfreich, gelingt aber auch nicht.
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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon Leichenheinrich » 17. Apr 2022 12:41

Ich weiss nicht inwiefern das Wegschmeissen der Karten eine Rolle spielt. Der reguläre Anspruch auf Spielsieg AS ist doch aber nur dann relevant, wenn alle Parteien mit passender Kartenanzahl starteten? Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.

Da AS mit 4 verbleibenden Karten Spielsieg beansprucht hat, sollte er doch eigentlich in der Lage sein, den Spielverlauf zu rekonstruieren. Wenn dieser zweifelsfrei 6 Stiche ergibt, hat er ohnehin gewonnen - sind es nur 5, dann verloren.

PS: Spiel neu geben, ist nur möglich, wenn beide Parteien mit irregulärer Kartenanzahl starten?
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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon mr.kite » 17. Apr 2022 15:09

Ich würde hier nach 4.5.1 entscheiden: Regelverstöße sind sofort zu beanstanden. Alle Karten sind zusammengeworfen, wie der Fragesteller schreibt. Jede Beanstandung ist also nun keinesfalls mehr "sofort". Es bleibt also dabei: AS hat Spielgewinn verlangt, GP hat nicht (rechtzeitig) widersprochen, der AS hat also gewonnen wie gefordert.
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Re: Problem bei Osterskatturnier

Beitragvon Skatfuchs » 18. Apr 2022 22:37

Hallo,

ich schloß mich der Meinung der Skatfreunde hier in der Diskussion an: Der AS hat sein Spiel Schneider gewonnen.
Es stand ja unzweifelhaft fest, dass die GS nicht aus dem Schneider gekommen wären.
Und selbst wenn, so war dies durch Wegwerfen ihrer Karten nicht mehr nachzuweisen und sie hatten ja als GS die Nachweispflicht.
Auch die unrichtige Kartenzahl hätte schon eher beanstandet werden müssen, etwa, wenn der AS drei Karten in den Skat gelegt hätte.
Da außerdem MH seine Kartenanzahl nicht mehr wusste, so ließen sich aus der "klaren" Anzahl von 4 beim AS und 5 von HH ja beide Kombinationen erschließen, welche Partei die nicht richtige Kartenzahl bei Spielbeginn hatte.

Ein etwas bitterer Nachgeschmack blieb trotzdem bei mir: der AS ist dafür bekannt, dass er oft grenzwertig reizt und spielt und alle Möglichkeiten der ISKO ausnutzt (was sein gutes Recht ist!). Es war schon etwas merkwürdig, dass so viele Zufälle gleichzeitig auftraten und dabei auch noch ein Bier umfiel. Nach der "Aktenlage" war aber keine andere Entscheidung möglich.
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