Spielabkürzung und verloren?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon chris » 25. Mär 2022 11:56

Hallo!

Gestern ereignete sich folgender Sachverhalt:

AS (unerfahren und sehr unsicher) spielt zum 6.Stich aus. Während des Ausspielens sagt er "ich glaub ihr bekommt nur noch einen Stich". Daraufhin fordert ein GS den AS auf, seine Karten vorzuzeigen. Dieser Aufforderung kam der AS nach. Nun bemerken die GS, dass sie mit dem einzig noch abzugebenden Stich des AS auf 60 Augen kommen (Ass, 10, Lusche; die GS standen bei 39 Augen vor dem 6.Stich).

Wie ist das Spiel zu werten und spielt dabei die Aufforderung eines GS eine Rolle, die Karten herzuzeigen (deren Aufforderung der AS dann nachkam)?


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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Pgallert » 25. Mär 2022 19:50

Ja klar, das Spiel ist fuer den AS verloren, und zwar sowohl, wenn jetzt nichts mehr geschah (Karten zusammengeworfen) als auch, wenn weitergespielt wurde und der eine Stich tatsaechlich 21 fuer die GS brachte. Was auch sonst?

Die einzige Chance fuer den AS nach dieser Aeusserung ist: weiterspielen, und irgendwie gibt es keine 21 auf diesen Stich.

Dass die GS die Karten sehen wollten, ist kein Regelverstoss, schliesslich hat der AS diese Auesserung selbst provoziert.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon chris » 26. Mär 2022 00:17

Es stellte sich halt die Frage, ob durch die Äußerung des GS eine Spielaufgabe vorlag.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Skatfuchs » 26. Mär 2022 12:37

Hallo,

nein die Äußerung des GS war keine Spielaufgabe gewesen und der AS hätte auch der Aufforderung zum Zeigen der Karten nicht nachkommen müssen.
Er war aufgrund seines Mangels an regeltechnischen Kenntnissen mit dem Zeigen der Karten im Nachteil, da ja doch nicht zwangsweise die 21 fehlenden Augen für den Stich mit verdeckten Karten hätten fallen müssen.
Verloren hat er nun trotzdem, was aber im gegenseitigen Einvernehmen hätte auch anders geklärt werden können.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon mr.kite » 28. Mär 2022 10:25

Das würde mich nun wirklich interessieren, warum der AS dieses Spiel verloren haben sollte. So wie von chris geschildert haben die Gegenspieler 39 Augen eingebracht. Insoweit der AS keinen Schneider zum Sieg benötigt ist nicht einzusehen, warum die GP mit 39 Augen siegen sollte.

Ist es eine misslungene Abkürzung? Wohl nichtmal nach altem Recht wäre diese Abkürzung misslungen, nach neuer ISkO aber sicher nicht. Da die Neuregelung vielen Skatfreunden noch nicht bekannt ist, kopiere ich sie mal heraus:

4.4.4 Durch das Auflegen oder Zeigen seiner Karten (auch nur an einen Gegenspieler) kürzt der Alleinspieler das Spiel ab. Ist es noch nicht entschieden und stimmen alle Gegenspieler der Spielabkürzung zu, hat der Alleinspieler sein angesagtes Spiel gewonnen. Eine höhere Gewinnstufe kann nur berechnet werden, wenn sie mit der Spielabkürzung eingefordert wird. Stimmt ein Gegenspieler nicht zu, ist das Spiel mit den offenen Karten des Alleinspielers fortzusetzen und seinem Ausgang entsprechend zu werten.

Unschwer zu erkennen: Ein Spielverlust kommt als Folge einer Abkürzung nicht mehr vor!

Was nun weiter passiert, orientiert sich am Wort "bemerken". Bedeutet "bemerken", dass die Gegenspieler für sich erkannt haben "hey, da kann was gehen", das Spiel fortgesetzt und 60 Augen erzielt haben? Dann hat die GP wohlverdiente Punkte gemacht. Der Kontext der Frage spricht aber dagegen.
Bedeutet "bemerken" allerdings, dass mindestens ein Gegenspieler in Worten oder Gesten den aktuellen Stand der Augen kundgegeben, auf die Schwachstelle des Alleinspielers verwiesen oder gar seinem Partner das Legen eine bestimmten Karte vorgeschlagen hat, so begeht die GP einen Regelverstoß, der zum unmittelbaren Sieg des AS führt, so er es beanstandet.

Inwiefern die Aufforderung des GS da eine Aufgabe sein sollte, kann ich nicht erkennen. Für mich ist das eine Aufforderung zur Abkürzung. Der AS hätte dem nicht nachkommen müssen.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon chris » 28. Mär 2022 20:21

Hallo!

Ich hätte den Fall wie folgt entschieden:

AS hat eine zulässige Spielabkürzung vorgenommen. Der Aufforderung des 1.GS hätte der AS nicht nachkommen müssen. Die Aussage des 2.GS ("wir gewinnen mit dem Stich mit 21 Augen") hätte ich als Kartenverrat gewertet. Der 2:GS hätte einfach weiter spielen verlangen sollen, dann natürlich mit offenen Karten. Spiel wäre dann entsprechend seinem Ausgang gewertet worden (hier wohl dann Gewinn der GS, da ein Verwerfen oder Spielfehler wohl ausgeschlossen werden kann).

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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Pgallert » 28. Mär 2022 21:04

mr.kite hat geschrieben:Unschwer zu erkennen: Ein Spielverlust kommt als Folge einer Abkürzung nicht mehr vor!


Nein, natuerlich nicht 'wegen der Abkuerzung', sondern 'wegen der 60'.

Ansonsten hatte ich den Sachverhalt so verstanden, dass die GS die 21 Punkte bemerken, nicht dass sie diskutieren oder analysieren. Da hab ich wohl zuviel hineininterpretiert.

Also wenn in der Situation AS: Karten offen, GS: Karten geschlossen, zu reden angefangen wird, wie das Spiel zu gewinnen ist, dann geh ich mit Chris' Kartenverrat natuerlich mit.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Skatfuchs » 29. Mär 2022 14:20

chris hat geschrieben:Hallo!

Ich hätte den Fall wie folgt entschieden:

AS hat eine zulässige Spielabkürzung vorgenommen. Der Aufforderung des 1.GS hätte der AS nicht nachkommen müssen. Die Aussage des 2.GS ("wir gewinnen mit dem Stich mit 21 Augen") hätte ich als Kartenverrat gewertet. Der 2:GS hätte einfach weiter spielen verlangen sollen, dann natürlich mit offenen Karten. Spiel wäre dann entsprechend seinem Ausgang gewertet worden (hier wohl dann Gewinn der GS, da ein Verwerfen oder Spielfehler wohl ausgeschlossen werden kann).

Chris


Hallo,

und so ist es auch inhaltlich richtig.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon mr.kite » 29. Mär 2022 16:18

Skatfuchs hat geschrieben:Verloren hat er nun trotzdem

Skatfuchs hat geschrieben:
chris hat geschrieben:Die Aussage des 2.GS ("wir gewinnen mit dem Stich mit 21 Augen") hätte ich als Kartenverrat gewertet.
und so ist es auch inhaltlich richtig.


Was denn nun?
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Skatfuchs » 29. Mär 2022 17:48

Hallo,

in der Ausgangsfrage stand: "Nun bemerken die GS, dass sie mit dem einzig noch abzugebenden Stich des AS auf 60 Augen kommen (Ass, 10, Lusche; die GS standen bei 39 Augen vor dem 6.Stich)."
Wenn sie das nur beide bemerken und weiterspielen, dann verliert der AS; wenn das nur einer der beiden kundtut und darauf hinweist, so ist das Kartenverrat und der AS gewinnt.

Ansonsten hatte ich mich dazu geäußert, dass man das außerhalb eines Turnieres und Ligaspielbetriebes mit einem unerfahrenen und unsicheren Skatspieler auch anders hätte regeln können.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon marvin » 29. Mär 2022 17:52

Die Frage ist wirklich, was mit "bemerken" gemeint ist.

Wenn der Stich ausgespielt wird und die GS auf 60 kommen, ist der Fall klar.

Wenn die GS rumdiskutieren, wie sie auf 60 kommen könnten, haben sie wegen Kartenverrat verloren.

Allerdings gefällt mir das Ganze nicht so richtig. Man muss sich mal in die emotionale Situation versetzen - ein GS erkennt, dass möglicherweise noch etwas gehen kann und hat nun Angst, dass der andere vorschnell die Abkürzung akzeptiert.

Deshalb suche ich noch die Grenze zwischen dem, was ein GS in so einer Situation sagen kann, und was nicht.
- "Aber mit dem Stich könnten wir auf 60 kommen." Wäre wohl noch ok.
- "Mit einem 21er Stich würden wir gewinnen". Wäre wohl strenggenommen nicht mehr ok, aber sollte man deswegen die Gegenspieler verlieren lassen?
- "Wenn du eine 10 legen kannst, kommen wir auf 60" - würde ich definitiv nicht mehr durchgehen lassen.

Man muss sich immer bewusst machen, dass keine Roboter am Skattisch sitzen, die in bestimmten Situationen stumpf auswendig gelernte Phrasen sprechen, sondern Menschen, die sich nicht immer ganz exakt ausdrücken. Wir wollen ja auch, dass schnell gespielt wird und nicht jeder erst mal eine Minute überlegt, was er sagen darf. Von daher bin ich geneigt, im Zweifelsfall gegen die Partei zu entscheiden, die die Situation ausgelöst hat. Und das ist hier der AS.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Pgallert » 30. Mär 2022 09:25

marvin hat geschrieben:Allerdings gefällt mir das Ganze nicht so richtig. Man muss sich mal in die emotionale Situation versetzen - ein GS erkennt, dass möglicherweise noch etwas gehen kann und hat nun Angst, dass der andere vorschnell die Abkürzung akzeptiert.

[...]

Man muss sich immer bewusst machen, dass keine Roboter am Skattisch sitzen


Klar, keine Roboter. Aber wer schon ein paar mal Turnierskat gespielt hat, sagt wie aus der Pistole geschossen "Den moechte ich spielen", dann merkt der andere GS schon, dass er weder hinwerfen noch reden darf.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon mr.kite » 30. Mär 2022 18:20

marvin hat geschrieben:Deshalb suche ich noch die Grenze zwischen dem, was ein GS in so einer Situation sagen kann, und was nicht.
- "Aber mit dem Stich könnten wir auf 60 kommen." Wäre wohl noch ok.
- "Mit einem 21er Stich würden wir gewinnen". Wäre wohl strenggenommen nicht mehr ok, aber sollte man deswegen die Gegenspieler verlieren lassen?
- "Wenn du eine 10 legen kannst, kommen wir auf 60" - würde ich definitiv nicht mehr durchgehen lassen.
Für mich ist das in jedem Fall eine spielbeeinflussende Äußerung.

-> "Den will ich spielen" ist ok.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon marvin » 30. Mär 2022 21:11

mr.kite hat geschrieben:
marvin hat geschrieben:- "Aber mit dem Stich könnten wir auf 60 kommen."

Für mich ist das in jedem Fall eine spielbeeinflussende Äußerung.


Was genau ist daran spielbeeinflussend? Dass der andere GS aufmerksam wird? Aber wird er mit diesem Satz aufmerksamer, als wenn ich gesagt hätte "Ich will weiterspielen"?

Spielbeeinflussend bedeutet für mich, dass aus meiner Äußerung der Partner irgendeinen Rückschluss ziehen kann, welche Karte besser oder schlechter geeignet sein könnte:
- ich will eine bestimmte Farbe (nicht) sehen
- lass mir den Stich (nicht)
- schmiere (nicht)
- ...
Natürlich auch in allen Verkünstelungen, mit denen man solche Wünsche "versteckt" ausdrückt.

Aber "wir können noch auf 60 kommen" hat keine höhere Aussagekraft als "wir können noch gewinnen". Deshalb würde ich als SR diesen Satz nicht zum Anlass nehmen, auf Kartenverrat zu entscheiden, sondern ihn als ledigliche Aufforderung zum Weiterspielen auffassen.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon marvin » 30. Mär 2022 21:14

Pgallert hat geschrieben: Aber wer schon ein paar mal Turnierskat gespielt hat, sagt wie aus der Pistole geschossen "Den moechte ich spielen", dann merkt der andere GS schon, dass er weder hinwerfen noch reden darf.


Vielleicht gilt das ja in der Turnierszene von Namibia. Aber in meinem Verein gibt es genügend Spieler, die auch an DSkV-Wettkämpfen teilnehmen, die immer noch nicht die 2018er Abkürzungsregeländerung verinnerlicht haben. Ist dann deren Pech, aber es zeigt, dass nicht jeder Turnierspieler diese professionellen Fähigkeiten hat, die hier immer vorausgesetzt werden.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon mr.kite » 31. Mär 2022 00:35

marvin hat geschrieben:Was genau ist daran spielbeeinflussend? Dass der andere GS aufmerksam wird? Aber wird er mit diesem Satz aufmerksamer, als wenn ich gesagt hätte "Ich will weiterspielen"?
Mindestens sagt dieser Satz, dass der GS in einem Stich gewinnen möchte. "Ich will weiterspielen" heißt streng genommen nichtmal, dass man gewinnen möchte. Das ist nun sehr formalistisch, das würde ich so im Ernstfall nicht halten. Was das "Weiterspielen"-Zitet aber tatsächlich nicht sagt, ist: "Der AS hat Recht, gibt nur einen Stich, aber der reicht uns". Kann genauso heißen "Der AS hat sich vertan, wir machen noch 2 Stiche" oder was auch immer. Mal ganz davon abgesehen, dass es sein kann, dass die 21 nur durch Schmieren auf eine scheinbar hohe 9 erreichbar sind, die unU nicht aufgefallen wäre... Jedenfalls hat "mit dem Stich machen wir 60" einen erheblich höheren Informationsgehalt als "Ich möchte weiterspielen". Das erkennst Du ja auch implizit mit Deiner Anekdote über namibische vs hessische Vereinsspieler an.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Pgallert » 31. Mär 2022 08:25

marvin hat geschrieben:
Pgallert hat geschrieben: Aber wer schon ein paar mal Turnierskat gespielt hat, sagt wie aus der Pistole geschossen "Den moechte ich spielen", dann merkt der andere GS schon, dass er weder hinwerfen noch reden darf.


Vielleicht gilt das ja in der Turnierszene von Namibia.


Haha, nein, tut es nicht, hoechstens mal an Tisch 1 oder 2 (von 5 oder 6, mehr Leute haben wir nicht). Die Mehrheit der AS wuerde auch nicht abkuerzen, weil sie keine Ahnung hat, wieviele Stiche die Gegner noch machen.

Aber gut zu wissen, dass es im Heimatland des Skats auch nicht viel besser ist---die paar Touristen, die sich manchmal auf eines unserer Turniere verirren, sind oft richtig gut.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Skatfuchs » 31. Mär 2022 10:18

Hallo,

die neueste Entscheidungssammlung des DSKV wurde nun endlich hier veröffentlicht: https://dskv.de/app/uploads/sites/43/2021/11/Entscheidungssammlung-2021.pdf

Darin stehen ab S.222 einige Fälle zur neuen Regelung der Spielabkürzung. Einen exakt auf die Anfrage zugeschnittenen Fall habe ich zwar nicht gefunden; empfehle aber jeden, sich das doch nochmal durchzulesen.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Leichenheinrich » 2. Apr 2022 07:23

@mr.kite: Als Laie mal eine Nachfrage zu einem Fetzen Deiner Argumentation, weil losgelöst überhaupt nicht die Gesamtaussage das Ziel sein soll:

mr.kite hat geschrieben:[...]
Kann genauso heißen "Der AS hat sich vertan, wir machen noch 2 Stiche" oder was auch immer.
[...]


Sollten diese zwei Stiche offensichtlich möglich sein, bedeutet das doch Spielverlust AS wegen Spielbeeinflussung durch Falschaussage, aber nur bei sofortiger Beanstandung GP?

Dann macht weiterspielen ja nur ansatzweise Sinn, wenn der Weiterspielwillige selbst nicht überzeugt ist, aber eben mit dem Risiko, dass es der andere noch versaut (1. falscher Schmier 2. verschenkter Stich)? Oder halt auf Fehler AS im Weiterspiel spekuliert, wofür sich im Wiederholungsfall vielleicht auch mal ein Schiedsrichter im Sinne des Abkürzungsgebots(?) interessiert, wenn das Spiel beim Herzeigen der Karten korrekt vom AS erklärt wurde?
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Skatfuchs » 2. Apr 2022 13:50

Leichenheinrich hat geschrieben:Sollten diese zwei Stiche offensichtlich möglich sein, bedeutet das doch Spielverlust AS wegen Spielbeeinflussung durch Falschaussage, aber nur bei sofortiger Beanstandung GP?


Hallo,

nein das ist nach der neuen Regelung nun nicht mehr so. Die Aussage des AS zur Stichanzahl muss nun nicht mehr stimmen: mit dem Vorzeigen seiner Karten drückt der AS lediglich aus: ich gewinne!
Nun können die GS entscheiden, ob das so ist und aufgeben oder ein Weiterspiel fordern.
Selbst wenn der AS dazusagt: "... und ihr werdet Schneider" und die GS duch das Spiel mit seinen offenen Karten nachweisen, dass dies nicht so ist, so hat der AS eben einfach gewonnen.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon Leichenheinrich » 2. Apr 2022 16:20

Oha, extra in der Isko dazu gelesen und nix gefunden, was meiner veralteten Sicht widerspricht. Aber gut, entscheidend ist ja, da steht auch nix dafür. :wall:

Gibt es gegen das Szenario meiner letzten Frage eine Handhabe? Also nicht Einzelfall, sondern systematisches Ignorieren aller Abkürzungsangebote.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon marvin » 3. Apr 2022 06:34

Meines Erachtens dürfte zumindest in dem Szenario von Leichenheinrich eine etwaige Erwiderung der Gegenpartei im Sinne von "nein, wir machen sogar zwei" nicht beanstandet werden. Denn: Die Aussage des AS ist absolut unnötig im Sinne eines Abkürzungsangebots der ISkO 2018. Wenn nun ein GS etwas darauf erwidert und damit eigentlich einen Regelverstoß begeht, müsste dieser als durch den AS provoziert angesehen werden.

So, wie wenn der AS fragt: Hast du beide Buben? Und der Gegenspieler darauf antwortet, ist das ja eigentlich Kartenverrat, der aber nicht geahndet wird.
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Re: Spielabkürzung und verloren?

Beitragvon mr.kite » 4. Apr 2022 16:05

Die Neuregelung der Abkürzung ist halt nicht perfekt. Der böswillige Abkürzer hat es nun sehr viel leichter, da er kein Risiko eingeht. Die GS müssen nun viel vorsichtiger sein, wenn sie auf Abkürzungen eingehen oder auch nicht eingehen. Insofern kann man es der GP nicht verdenken, wenn sie "immer" weiterspielt - wenn es nicht vollkommen eindeutig ist.

marvin hat geschrieben:Meines Erachtens dürfte zumindest in dem Szenario von Leichenheinrich eine etwaige Erwiderung der Gegenpartei im Sinne von "nein, wir machen sogar zwei" nicht beanstandet werden. Denn: Die Aussage des AS ist absolut unnötig im Sinne eines Abkürzungsangebots der ISkO 2018. Wenn nun ein GS etwas darauf erwidert und damit eigentlich einen Regelverstoß begeht, müsste dieser als durch den AS provoziert angesehen werden.

So, wie wenn der AS fragt: Hast du beide Buben? Und der Gegenspieler darauf antwortet, ist das ja eigentlich Kartenverrat, der aber nicht geahndet wird.
Genau, das Widersprechen einer eindeutig falschen Aussage würde ich auch nicht sanktionieren - ein Spieler darf sich keinen Vorteil aus einem eigenen Fehler (=Unwahrheit sagen - Absicht oder nicht) verschaffen.
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