Was spielen?

Hier dürfen Anfänger ihre Fragen und Spiele zur Diskussion stellen

Was spielen?

Beitragvon MonsieurL » 4. Jan 2022 20:44

Ihr sitzt in VH und hört euch mit folgendem Blatt Passe Passe an.

pibu hebu kabu kras krda pi09 heda he09 he07 kaas

Der Skat macht ausnahmsweise mal richtig Freude, es kommt nämlich klkrbu klkada hoch. :)

Doch was spielt ihr nun? Und würde eine andere Sitzposition eure Entscheidung beeinflussen?

Bitte nicht gleich die Profis antworten. Schließlich sollen die Anfänger in dieser Rubrik die Chance haben, etwas zu lernen.
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Re: Was spielen?

Beitragvon MaRie19 » 8. Jan 2022 19:01

Ich würde die klkada klheda drücken und Kreuz ansagen.
Dann würde ich die Trümpfe von oben ziehen und hole so die klkr10 ab.
Dann haben die GS auf meine 3 Luschen noch höchstens 5 Volle und einen König und können höchsten auf 56 Punkte kommen.

In MH und HH halte ich ein Herz-Spiel für sicher, wenn ich klkada klpi09 drücke.
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Re: Was spielen?

Beitragvon grüne Sau » 8. Jan 2022 20:12

ich bin noch einer von den unerfahrenen, darum erlaube ich mir hier zu schreiben.

unser Blatt sieht nun also so aus:

krbu pibu hebu kabu kras krda pi09 heda he09 he07 kaas kada

folgende Spiele sind also abzuwägen: Kreuz, Herz, Grand (Karo zählt weniger als Kreuz und hat die gleiche Struktur, braucht also nicht geprüft zu werden)

1. Den Kreuz hat mein Vorredner schon beschrieben, zählt einfach gewonnen 72, da man die Trumpfzehn in VH abholen kann darf man sich sogar erlauben etwa die heda zu halten und die Piklusche zu kellern um die Schneiderchance zu erhöhen ohne Verlustgefahr.

2. Der Herz mit 4 wird gewonnen in der Gewinnstufe Schneider = 60 mit einer 33 % Schwarzchance, aber selbst da sind es 2 Punkte weniger als der Kreuz mit 5, daher ist Kreuz zu wählen im Vergleich zum Herz

3. Der Grand hat 4 Abgabestiche, die Gegner haben 6 Volle, egal wie man drückt kann die GS wenn der Stand mitspielt gewinnen ohne viel beherrschen zu müssen. Sollte man nur spielen wenn Not am Mann ist und man die Punkte unbedingt braucht. 2 Volle muss man abschleppen und wohl auch noch ein paar Bilder, man gibt ja selbst auch bis zu 6 Augen ab.

In MH / HH kann es natürlich zu Abstichen meiner kurzen Asse kommen, hier habe ich keine Möglichkeit gefunden das Spiel sicher zu bekommen. Wahrscheinlich wähle ich hier dann aber doch das Herzspiel und drücke die Piklusche und eine Dame, hoffentlich die richtige.
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Re: Was spielen?

Beitragvon sacklzement » 9. Jan 2022 02:58

Vom Erwartungswert sieht mir der Grand mit pik 9 und Herz Dame im Stock ganz gut aus.
Keine Reizung der Gegenpartei stimmt hier positiv. Ausspiel in Vh dann Herzlusche.
Es würde mir nicht im Traum einfallen, einem Klub beizutreten, der bereit wäre, jemanden wie mich als Mitglied aufzunehmen. (Groucho Marx)
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Re: Was spielen?

Beitragvon MaRie19 » 9. Jan 2022 08:13

Grand könnte was werden...

Ich würde allerdings das sichere Kreuz-Spiel vorziehen.
Damit würde ich den Abstand zu den Gegenspielern um 72 + 50 = 122 Punkte erhöhen.

Wenn ich den Grand verliere, würden mir 50 Punkte für ein (evtl./hoffentlich) gewonnenes Spiel abgezogen und den GS jeweils 30 Punkte gutgeschrieben.
So würde ich meinen Abstand zu den GS arg verschlechtern (und mich darüber hinaus wohl auch noch grämen):
-240 - 50 - 30 = -320 Punkte
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Re: Was spielen?

Beitragvon sacklzement » 9. Jan 2022 13:43

Tatsächlich werde ich die Spielentscheidung sicherlich situationsbedingt wählen.
Ich habe mir das jetzt etwas genauer angesehen, eigentlich wollte ich ja nur den Grand als gut spielbare Variante benennen.
Der Grand wird wohl immer zu mindestens 93% gewonnen, macht auf 100 Spiele 13780 Punkte, während das Kreuz, auch wenn ich dem 100% gebe, maximal auf 12200 Punkte kommt.
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Re: Was spielen?

Beitragvon Leichenheinrich » 9. Jan 2022 14:34

sacklzement hat geschrieben:[...]
Der Grand wird wohl immer zu mindestens 93% gewonnen [...]


Kurzer Einwurf, wenn es recht ist: Herz steht häufiger 3:1 als 2:2. Wie reagierst Du nach Deinem vorgeschlagenen Ausspiel auf einen Allerweltsvortrag wie

he09 heko heas
he10 he07 pias
kr09 oder jedes Pik außer 10

mit welcher folgenden Strategie?
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Re: Was spielen?

Beitragvon sacklzement » 9. Jan 2022 14:57

Hallo, da würde ich wohl die klkrda legen in der Hoffnung, dass die klkr10 bei der klkr09 steht.

was würdest du denn drücken bzw. ausspielen wenn du dich für Grand entschieden hättest ?
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Re: Was spielen?

Beitragvon Leichenheinrich » 9. Jan 2022 15:17

Wenn es denn ein Grand sein muss, gibt es viele Optionen, sich auf Verlust zu drücken. Da nur zwei Volle bei uns, MH also Material haben sollte, würde ich für den Aufschlag bei dieser löchrigen Kartenstruktur wohl ausnahmsweise ernsthaft über den Bauernnepp nachdenken, um ein Problemvolles in Karo/Kreuz oder auch in Herz aus dem Spiel zu nehmen. Mir ging es allerdings eigentlich allein darum, die 93% zu hinterfagen.

Fraglich, ob die 9 von der 10 gespielt wird, wenn der Partner Pik Ass gezeigt hat. Auf jeden Fall bist Du mit Kreuz Dame tot, wenn Kreuz 10 hinter Dir steht, denn nach Schub auf Kreuz Ass oder Druck mit Pik 10 darfst Du selbst antreten mit Karo Dame.

Ansonsten gratuliere ich grüne Sau zu dem wunderbaren Spruch
grüne Sau hat geschrieben: 2 Volle muss man abschleppen

den ich beim nächsten Symposion zum Besten geben werde. :)
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Re: Was spielen?

Beitragvon Mathias » 9. Jan 2022 16:22

@Heinrich
>> darfst Du selbst antreten mit Karo Dame.

Nee, die schlummert ja neben der klpi09.

So wie das Szenarium dargestellt ist, sind wir zuhause und kriegen mind. 71 Punkte. Die klheda steht ja jetzt.

Aber wenn Herz A/10/K beisammen sitzt, dann ist das gute Stück schnell beim Teufel -- UND man hat die Gegner durch den Herzaufschlag mit der Nase draufgestossen.

Ach ja -- und selbst wenn es so sitzt wie hier dargestellt -- durch den listigen klhe09 Aufschlag gibt man noch zwei Stiche in Herz ab, wenn man selber wieder antreten muss. Es wird dann etwas verzwickter, je nachdem, ob man eingespielt wird oder abwerfen kann, aber 25 in Herz + 2x Schmier + klkrda klkr10 + schmier und Exitus.

Trotzdem finde ich den Grand verlockend ;)
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Re: Was spielen?

Beitragvon Skatfuchs » 9. Jan 2022 16:34

Hallo,

sicherlich ist der Grand verlockend; aber als Anfänger sollte man den wohl eher nicht spielen.
Das Hauptproblem daran ist die VH-Position und damit das Anspiel. Die Herz stehen nur symmetrisch mit 42% und mit einem Herzaufschlag stupst man die GS direkt auf die Schwachstelle.

Als Anfänger sollte man wohl das sichere Kreuzspiel wählen, wie bereits vorgeschlagen, dabei aber heda kada unbedingt legen.
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Re: Was spielen?

Beitragvon Leichenheinrich » 9. Jan 2022 16:39

@Mathias:

Es werden sich auch für Deine Drückung Allerweltsdrohungen inszenieren lassen. Ich bezog mich nunmal auf
sacklzement hat geschrieben: [...] Grand mit pik 9 und Herz Dame im Stock [...] Ausspiel in Vh dann Herzlusche.

weil selbe Feder dem Grand mindestens 93% zuschreibt.

Es ist überhaupt nichts Falsches daran, über den Grand nachzudenken, solange man das Risiko seriös abschätzt. Das gilt für den Anfängerstatus genauso wie für jeden anderen und soll auch nicht als Vorwurf sondern Hinweis gemeint sein.

PS:
Ich bemerke gerade, Kreuz 10 brauchen sie gar nicht zwingend:

kr09 krda krko -7
kr07 kr08 kras oder pi10 piko
kada kako ka10 -24

und die 36 aus den ersten drei Stichen.
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Re: Was spielen?

Beitragvon sacklzement » 9. Jan 2022 17:15

Danke soweit den Erklärungen...
die 93% habe ich mit der Skatfux Datenbank ermittelt, das ist der unterste Wert der zu finden war.
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Re: Was spielen?

Beitragvon Leichenheinrich » 9. Jan 2022 18:01

Weshalb denn Deine oder Mathias' Drückung anstatt klkrda klkada oder klheda klhe07 ?

Skatfuchs hat geschrieben:[...]
Als Anfänger sollte man wohl das sichere Kreuzspiel wählen, wie bereits vorgeschlagen, dabei aber heda kada unbedingt legen.

Hatte der jüngere Skatfuchs, als er noch dazu lernen wollte, Interesse daran, wie man mit 4 Bauern und 2 Däusern am besten Farbe spielt? :)
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Re: Was spielen?

Beitragvon MonsieurL » 9. Jan 2022 20:16

Das ist ja ein Ding. Erst passiert hier vier Tage überhaupt nix und dann explodiert der Thread förmlich. :) Wart ihr alle noch in der Sylvesterruhe? ;-D

Ich habe das Spiel in erster Linie eingestellt, um darzustellen, dass der naheliegende Herz hier sicher die falsche Wahl wäre, da der Kreuz mit 5 theoretisch ist und in jedem Falle mehr Punkte bringt. Das hat MaRie im Gegensatz zu zwei meiner Vereinskameradinnen, die durchaus über einige Jahre Erfahrung verfügen, gleich erkannt. Mein Kompliment dafür. Zur Ehrenrettung meiner Befragten sei allerdings angemerkt, dass sie natürlich nicht die Zeit hatten, sich mit der Aufgabenstellung lange zu beschäftigen. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob man ein Spiel in Ruhe durchanalysieren kann oder spontan eine Frage beantworten soll (was ja eine reale Spielsituation simuliert).

Grüne Sau hat dann zutreffend ergänzt, dass man beim Kreuz auch die Herz D im Blatt belassen sollte, weil das Spiel auch mit drei eigenen abzugebenden Punkten nur auf 59 bei den Gegnern steht, aber so eine 42%ige Schneiderchance besteht. Damit war nach zwei Beiträgen mein "Lernziel" gewissermaßen zur vollsten Zufriedenheit erfüllt.

Ergänzend hatte ich noch die Frage gestellt, ob ihr in einer anderen Position eine andere Spielwahl trefft. Auch hier wurde korrekt gesagt, dass in MH oder HH kein Spiel theoretisch ist. Der Kreuz wird allerdings deutlich häufiger verloren, da Herz ja nur gegen zwei Fünferlängen in Karo und Kreuz platt geht. Dennoch halte ich ihn für vertretbar.

Doch nun zum Grand. Zunächst mal zwei Bemerkungen zu zwei Beiträgen.

sacklzement hat geschrieben:Keine Reizung der Gegenpartei stimmt hier positiv.


Das ist schlicht falsch. Bei vier Buben und zwei eigenen Assen sagt Passe Passe rein gar nichts über die Kartenverteilung aus. Selbst wenn drei Farben komplett einseitig stehen, hat u.U. noch lange keiner der Spieler auch nur ansatzweise ein reizbares Spiel.

Skatfuchs hat geschrieben:sicherlich ist der Grand verlockend; aber als Anfänger sollte man den wohl eher nicht spielen.


Diese Aussage finde ich auch sehr fragwürdig. Was soll denn der Profi bei diesem Blatt groß besser machen als der Anfänger? Vielleicht kann er sich noch beim Drücken einen kleinen Vorteil verschaffen, aber welche Winkelzüge siehst du da, auf die ein Anfänger nicht kommt? Bei dem Blatt ist man m.E. schlicht auf eine nicht allzu ungünstige Kartenverteilung angewiesen.

Natürlich hat der Grand eine recht hohe Gewinnwahrscheinlichkeit. Dennoch würde ich ihn nur in Ausnahmesituationen ansagen. Der Erwartungswert ist mir dabei völlig schnuppe, da der Kreuz unverlierbar ist und mit mindestens 72 Augen nun wirklich nicht nach hinten zählt. Außerdem macht ein verlorener Grand mit vier die Liste absolut kaputt. Da zählt für mich der Grundsatz, dass man nie aus einem gewonnenen Spiel ein verlorenes machen sollte, deutlich mehr als der Erwartungswert.

Dazu kommt noch, dass die VH bei diesem Grand die deutlich schlechteste Position ist (wie bei den meisten Grands mit vier). Klingt überraschend, dass die eigentlich doch beliebteste Position hier besonders gefährlich sein soll, ist aber so. Der Grund ist ganz einfach. Der Hauptvorteil des Ausspiels ist, dass man dadurch in vielen Spielen nicht zu kurz kommt. Bei vier Buben allerdings besteht dieses Problem nicht. Stattdessen zeigt man beim Ausspiel den Gegnern sofort die eigene Problemzone. Säße man in HH und hätte die Pik Lusche gedrückt, könnte man z.B. hoffen, gleich ein wertvolles Pik Volles stechen zu dürfen. Aber wenn man mit Herz losgeht, was m.E. alternativlos ist, kann das Gewitter direkt über einen hereinbrechen.

Ein zweiter gravierender Nachteil beim Herzausspiel ist (wenn die Herz D im Blatt verbleibt), dass selbst günstige 3/1-Verteilungen leicht zu Problemen führen können. So kann sich bei einer blanken 10 oder einem blanken K der Spieler, der die Dreierlänge führt, problemlos zu einem Tiefschnitt animieren lassen (sprich er legt die acht). Das ist ein Standardspielzug, den selbst mittelmäßige Spieler im Schlaf beherrschen.

Deshalb spiele ich diesen Grand insbesondere in VH äußerst ungern. Klar, wenn man die Punkte unbedingt braucht, ist das Risiko vertretbar. Und wer sich ohnehin als Abenteurer bezeichnet, wird ihm kaum widerstehen können. Wer jedoch beim Balancieren auf dem Drahtseil ein Netz für unverzichtbar hält, sollte dann doch lieber Kreuz spielen. :)
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Re: Was spielen?

Beitragvon Skatfuchs » 10. Jan 2022 00:12

Hallo,

ich hatte ja geschrieben, dass ein Anfänger den Grand wohl besser nicht spielen sollte.
Das beginnt schon bei der Skatlegung, setzt sich fort über das Ausspiel und endet nicht zuletzt bei der Frage abzuwerfen oder zu stechen.

Genauso hatte ich ja den Anfängern vorgeschlagen, die beiden Damen zu legen und dabei aber zu erkennen, dass das Kreuzspiel mit 3 Abgängen und 5 Vollen die man bekommt, unverlierbar ist; was wohl nicht mal Clubspieler auf Anhieb erkannt haben.

Genauer ist jedoch der Vorschlag von Flo, die 3 Herzkarten oben zu lassen beim Kreuzspiel, denn dann kommen die GS auch auf max. 59 Augen.
Das muss aber ein Anfänger erst einmal durchrechnen und erfassen und dazu braucht er zuviel Zeit: lieber sich also auf das Spiel konzentrieren, dies erkennen als unverlierbar und mit dem besten mittleren Ertrag für ihn; als auf die minimale Schneiderchance zu spekulieren.
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Re: Was spielen?

Beitragvon Leichenheinrich » 10. Jan 2022 08:04

Und das haben die Anfänger doch wunderbar selbst erkniffelt.

Wenn es denn nun aber Grand sein muss, weil letztes Spiel und Farbe reicht nicht für den Kuchen, welche Optionen haben dann welche Stärken und Schwächen? Mathias hat klpi09 klkada gedrückt und klhe09 Aufschlag bereits gut beschrieben.
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Re: Was spielen?

Beitragvon Skatfuchs » 10. Jan 2022 10:59

Hallo,

ich würde ja langährige Forenmitglieder nicht als Anfänger bezeichnen und Monsieur hat natürlich auch Recht, dass es einfacher ist aus Zeitgründen dies zu Hause zu lösen als am Tisch.
Deshalb plädiere ich ja bei Anfängern und auch Fortgeschrittenen sich die einfache Regel zu merken und auch anzuwenden: So viele Volle wie ich habe und heimbekomme (einschließlich Skat und Abstiche) so viele Stiche kann ich abgeben, ohne eigene Augen drin!

Da braucht man auch nicht viel zu rechnen oder rumzurätseln.

Dann der hier vorgeschlagene Aufschlag mit he09 ist schlicht falsch- das muss die he07 sein, denn wenn heas + he10 oder heas + heko oder he10 + heko fällt, so gibt man nur noch einen Stich ab.
Und was macht man denn, wenn dann von HH ein Pikbild gespielt wird?

Ich würde sogar anders legen, nämlich krda kada und mit den beiden blanken Assen starten.
Es gibt also viele Fragen, denen sich ein Anfänger noch nicht stellen sollte, sondern das Spiel so einfach wie möglich erkennen und vortragen: Kreuz mit den beiden Damen im Skat!
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Re: Was spielen?

Beitragvon Leichenheinrich » 10. Jan 2022 11:31

Sollten sich die hier im Anfängerbereich Kniffelnden nicht als Anfänger ansprechen lassen mögen, bitte ich um Verzeihung.

Dass Herz 9 Aufschlag mit Herz Dame in der Karte Quatsch ist, hat Mathias bereits festgestellt. Für die Drückung sacklzements, für die ich die Stichfolge entwarf, bietet die 9 allerdings die Möglichkeit, Augen zu sparen, wenn GS mit dem Dreierzug bewusst tief mit der 8 schleift.

Alternativdrückungen für den Grand habe ich bereits aufgezeigt, deren Diskussion über Strategien und Gewinnbedingungen vielleicht von Interesse sein mögen. Das Abspiel blankgedrückter Däuser mag Vorteile haben, klärt die Karte für GP allerdings vielleicht nur um so deutlicher.
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