Grand oder Herz?

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Grand oder Herz?

Beitragvon MonsieurL » 19. Nov 2021 22:19

Gestern hatten wir noch einen 2 G Übungsabend. Ob es den nächste Woche auch noch gibt? Bei uns sind 3 geimpfte Vereinsmitglieder mit Corona aus Bad Füssing zurückgekehrt. Schöne Sch... , aber wir hoffen, euch bald wieder gesund und munter unter uns zu haben.

Aber trotz dieses traurigen Vorfalls möchte ich euch ein Spiel vorstellen, welches ich gestern in VH bei Doppelpasse bekam.

krbu kabu kr09 pi10 pi08 heas he10 heko he08 kaas ka08 ka07

Da ich beim Preisskat aufholen musste, war meine Entscheidung für Grand klar. Aber was spielt ihr im Ligabetrieb (falls es jemals wieder einen gibt) in der Mannschaft? Trotzdem Grand, obwohl ihr nur 10 Augen drücken könnt?

Frage 2: Würde eine Gegenreizung eure Entscheidung beeinflussen? Bei Herz und Karo als lange Farben erübrigt sich die Frage, aber man könnte ja die selbe Blattstruktur auch in Kreuz und Pik als lange Farben haben.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Leichenheinrich » 19. Nov 2021 22:38

Ist das nicht schon fast ein Standardgrand? Wirklich unangenehm wirds eigentlich nur, wenn Herz 10 mit Kreuzvollem oder Karo Ass weggeht. Ansonsten müssen für Herz König Abstich alle Vollen und Könige der GP in der richtigen Stellung sein.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Skatfuchs » 20. Nov 2021 11:39

Hallo,

ja die nur Viererlänge in Herz verleitet zum Grandspiel. Ärgerlich wird es nur, wenn auf den klkrbu gleich eine Herzlusche entsorgt wird, die zu zweit stand.
In der Mannschaft würde ich den mit Gegenreizung nicht spielen, sondern bevorzuge das Herzspiel.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Pgallert » 20. Nov 2021 12:03

Naja, was soll die Gegenreizung sein? War der Stock gut, dann haette ich wohl auf 20 gepasst. War er schlecht, dann ist die Gegenreizung ja wohl mehr als 20, und ich kann mir das Spiel nicht mehr aussuchen.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Leichenheinrich » 20. Nov 2021 12:38

Selbst bei -23 auf Herz 10 und den eingeplanten -15 für Piklusche, schau ich mir erstmal an, auf welchem Pfad die fette Beute für GP auf Karo zu machen ist. Mir reicht es jedenfalls, wenn ich nur ein Volles zurück erobern kann - Drohungen, die mich von Luschenabwürfen abhalten, sind da eher knapp. Soweit ich das überblicke, geht das also nur mit 4.Karo 5. Pikübergabe 6. Kreuz/Karo und entsprechenden Vollen in MH oder Pikfrei. Da kommt dann eben mal viel schlimmes zusammen.

In einem "Keins mehr verlieren!"-Szenario ist das Blatt natürlich ziemlich undankbar. Kippt das Herz, fragt jeder erstaunt nach dem Grand und andersrum genauso.

PS: Wieviel besser soll eigentlich das Herz sein? Wenn bei 4 Gegentrumpf kein Bauer isoliert steht, wird das doch immer eng ganz ohne jedes Spektakel. Und selbst bei Trumpf 3:2 hat man konkrete Sorgen und Nöte, wenn die erste Attacke auf Karo kommt - Tauchen und Abstich riskieren oder rausnehmen und Beiblatt völlig aufgeben?
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon MonsieurL » 20. Nov 2021 16:45

@Pgallert

Ich hab extra geschrieben, dass eine Gegenreizung nur realistisch sei, wenn man das gleiche Blatt nur mit den schwarzen Farben lang hat. Mit den roten macht eine Gegenreizung natürlich keinen Sinn.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Pgallert » 21. Nov 2021 13:06

MonsieurL hat geschrieben:@Pgallert

Ich hab extra geschrieben, dass eine Gegenreizung nur realistisch sei, wenn man das gleiche Blatt nur mit den schwarzen Farben lang hat. Mit den roten macht eine Gegenreizung natürlich keinen Sinn.


Das stimmt natuerlich. Da war der Satz so lang, dass er nicht in meine 2 grauen Zellen passte, oder ich hab mich gleich auf Fuchs' verkuerzte Version bezogen, weiss ich nicht mehr genau.

Leichenheinrich hat geschrieben:PS: Wieviel besser soll eigentlich das Herz sein?

Das frag ich mich auch. Der Grand hat von vornherein 50%+x, die Buben koennten ja kommen, und das x ist gar nicht mal so klein. Ich spiel den Grand, auch bei Gegenreizung, denn bis auf Karo interessieren mich die Farblaengen kaum: Die GS muessen eine Zaehlkarte von mir stechen, sonst bin ich zu Haus.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Skatfuchs » 21. Nov 2021 17:39

Hallo,

der Grand hat entsprechend der Reizstufe statistisch betrachtet folgende Gewinn-Wkt.:

BC-Grand Asse 10 Ab-Farbe RW_ID Pos Skat-Augen-ID Siegneu Grands
24 2 2 3 0 1 2 94,64 22158
24 2 2 3 1 1 2 90,50 28473
24 2 2 3 2 1 2 90,34 2287
24 2 2 3 3 1 2 87,57 296

Er liegt ohne Gegenreizung bei knapp 95% und wenn alle 3 Spieler über 23 reizen, dann immer noch bei fast 88%.
Daraus könnte ihr dann selbst bestimmen, wie hoch die für ein Farbspiel sein muss, damit sich das rechnet.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Leichenheinrich » 21. Nov 2021 18:18

Wenn der Grand tatsächlich 90% hat, sollte der doch eigentlich immer vorn sein. Jedenfalls braucht es nun wirklich keine trumpf- oder farbfreien Zebras, um das Farbspiel zu vergaloppieren.

Außerdem fragte MonsieurL nach Ligaskat – da interessiert doch vor allem erstmal die reine Gewinnwahrscheinlichkeit, gerade wenn sich die Spielwerte nicht sonderlich unterscheiden. Könntest Du der Statistik auch das Farbspiel in präsentierter Form gegenüberstellen?

PS: Hast Du die Möglichkeit, den Grand genauer zu parametrisieren? Wenn ich die Statistik richtig lese, sind dort auch die sicheren enthalten, wie:

krbu pibu kras kr10 krko krda kr09 pias pi07 ka07 Skat: ka10 he08

Oder verbirgt sich hinter dem Schlüssel "BC_Grand=24" ein speziell definierter Grandtyp?
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon MonsieurL » 22. Nov 2021 04:49

Jo, we Heinrich schon sehr gut dargelegt hat, ist dieser Grand ein absolutes Monster. Ich muss gestehen, mir war das in dem Moment, in dem ich ihn hatte, nicht klar. Erst in der nach der Liste erfolgten gemeinsamen Analyse mit einem sehr guten Skatfreund haben wir das herausgefunden. Vier Abgeber bei nur vier eigenen Vollen sieht irgendwie gefährlich aus, dachte ich. Aber das ist Quatsch. Man muss im Prinzip nur ein Volles zurückerobern, dann gewinnt man fast immer.

Selbst der vermeintliche SuperGAU, dass auf den Buben Herz Lusche entsorgt wird und die Herz 10 dann mit Schmierung weggeht, wird den Gegnern fast nie zum Sieg verhelfen.

krbu hebu he07
heas heda he09
he10 pibu kras -23
piko pias pi08 -38
krko ka07 kr10 -52

Und nun geht nix mehr. Die Karo 10 kriegen wir immer und dann sind keine 2 K mehr da. Es gibt nur 2 Wege, über Herz 10 Abstich das Spiel zu verlieren.

krbu he07 hebu Die erste Voraussetzung: Die Buben müssen hinten stehen und MH muss von 2 Herz einen wegwerfen.

heas heda he09
he10 kras pibu -23 Die zweite Voraussetzung. MH muss schmieren. Ist zugegeben nicht gerade eine Herkulesaufgabe, macht aber auch bei weitem nicht jeder.

kada ka07 ka10 -36 Der Weg über Karo, den Heinrich schon dargelegt hat. Hier braucht es jetzt nicht mehr zwingend den K, aber die Karo 10 muss unbedingt hinten stehen. Rausnehmen ist für den AS natürlich keine ernsthaft in Betracht zu ziehende Option.

pida pias pi08 -50 Auch hier braucht es den K für die Übergabe nicht, aber Pik A muss HH haben.

kr07 ka08 kr10 -60 MH muss also auch die Kreuz 10 haben. Mit anderen Worten, jeder Volle muss genau richtig stehen. Dafür ist der Stand der Bilder weitgehend wurscht. Wie man an diesem Beispiel sieht, reichen der Gegenpartei zwei D. Alternativ kann der AS natürlich auch stechen und hoffen, dass die letzten 2 Karo verteilt stehen.

Der zweite Weg ist, nach der Schmierung von Kr A im 4. Stich gleich über Kreuz zu gehen, im 5. Stich die Übergabe in Pik zu suchen und dann erst Karo zu öffnen. Aber auch dabei müssen alle Volle genau richtig stehen. Und selbst in den ganz wenigen Fällen, in denen das so ist, muss die Gegenpartei alles richtig spielen. Das will ich selbst gegen 2 sehr gute Spieler erst mal sehen.

Die größere Gefahr für den Grand ist m.E., dass eines der beiden Asse gestochen wird.

heas pibu heda -16
piko pias pi08 -31
krko ka07 kras -46

Und nun droht der unangenehme Einschub in Herz. Noch schlimmer ist aber, wenn das Karo Ass gehackt wird. Denn jetzt braucht es bei einer 15er Pik Übergabe sogar nur 15 Augen in Kreuz zum Schmieren (oder es reicht eine 11 Augen Übergabe, wenn die beiden Kreuz Vollen auf Karo geschmiert werden können).

Dennoch sollte deutlich geworden sein, dass dieser Grand extrem gut ist. Dass er bei weitem stärker als der Herz ist, dürfte auch ohne genauere Analyse erkennbar sein. Bei meinem Spiel klebten übrigens die Buben und die bubenführende Spielerin musste drei mal Herz bedienen. Das Herzspiel wäre gegen 5 Trumpf also ziemlich schwer geworden. Den genauen Stand der Karten weiß ich aber nicht, da ich die Karten nach sechs Stichen und 62 Augen bei mir weggeworfen habe.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Leichenheinrich » 22. Nov 2021 06:17

Beim zweiten Weg nach Herz 10 Abstich, entsorg ich bei 4. Kreuz zuerst Pik Lusche. Dann fehlt Pik Übergabe und ein Volles ist sicher meins.

Bei Herz Ass Abstich von links ist Herz Rückschub nicht von links möglich und für Drohung und Rückschub von rechts braucht es zwei Übergaben - so klappt das nicht.

Möglich wäre aber:

2. heas pibu heda 16
3. piko pias pi08 31
4. he09 he10 ka09
5. ka07 kras ka10 52
6. kako mit König+10 Kreuz hinter mir

Stehen die Bauern rechts, muss links sofort beschweren, was nicht ausgeschlossen, aber recht ungewöhnlich wäre. Und da der Trumpffreie wohl kaum durch Rückschub Tempo schenkt, passiert doch in aller Regel maximal fogendes:

2. heas heda pibu 16
3. kako ka07 ka10 30
4. piko pias pi08 45

Auf meine Karo Lusche können nur noch 14 fallen, ich steche also König oder Volles.

Plausibel wär für mich nur:

2. heas heda pibu 16
3. pias pi08 piko 31
4. krko ka07 kras 46
5. he09

oder

3. kr10 pi08 kras 37
4. he09

In beiden Fällen ist die Karte gelesen und der Siegplan durch Herz Rückschub konkret, wobei ich Kreuz 10 auch stechen kann, mit dem Risiko, auf 60 zu verhungern. Aber das ist in Summe alles schon sehr speziell. Für GP sind die eigenen Däuser Pflicht und auf 4 Vakanzen brauchen sie dazu noch entweder beide 10en + Bild oder alle 3 Könige + 10.

Ich denke, zwei Weltmeister im Gegenspiel würden ganz stumpf auf Karo Ass warten, denn was mit Herzabstich funktioniert, sollte auch damit klappen, nur etwas flexibler und informierter.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Skatfuchs » 22. Nov 2021 11:04

Leichenheinrich hat geschrieben:Wenn der Grand tatsächlich 90% hat, sollte der doch eigentlich immer vorn sein. Jedenfalls braucht es nun wirklich keine trumpf- oder farbfreien Zebras, um das Farbspiel zu vergaloppieren.

PS: Hast Du die Möglichkeit, den Grand genauer zu parametrisieren? Wenn ich die Statistik richtig lese, sind dort auch die sicheren enthalten, wie:
krbu pibu kras kr10 krko krda kr09 pias pi07 ka07 Skat: ka10 he08

Oder verbirgt sich hinter dem Schlüssel "BC_Grand=24" ein speziell definierter Grandtyp?


Hallo,

der BC (Bubencode) = 24 sind beim Grandspiel die beiden Möglichkeiten: klkrbu klhebu oder klkrbu klkabu und nicht die Variante mit den beiden Alten. Auch hat dein Beispielblatt nur 2 Abgänge im Beiblatt, bei mir sind es 3 (AB-BB).

Wenn der Grand 90% Sieg hat, so kann er durch das Herzspiel im Punktwert nicht geschlagen werden, selbst bei 100% nicht.
Das Herzspiel hätte nach meiner 9-Parameter-Methode der Modellierung jedoch nur max. 90,5% Sieg und sinkt in der höchsten Reizstufe (alle Spieler reizen über 23) sogar nur auf 83,1%:

Trumpf BC-Farbe TrVo AsseBB 10BB Ab-BB RW-ID Skat-Augen-ID Pos-FF Spiele-ges %Siegges
6 28 2 1 1 3 0 2 1 66873 90,47%
6 28 2 1 1 3 1 2 1 39677 89,48%
6 28 2 1 1 3 2 2 1 2769 85,08%
6 28 2 1 1 3 3 2 1 42 83,10%

Fazit: man sollte hier immer das Grandspiel wählen!
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Leichenheinrich » 22. Nov 2021 13:08

Vielen Dank für die Auskünfte! Bei "Ab-Farbe" dacht ich irgendwie qualitativ – auf die gehaltvollere Abfrage hätt ich auch selbst kommen können. :)

Wie bewertest Du generell die Abbildung der hier diskutierten Blattstruktur? Inwiefern schliesst Dein Parametersatz

Bauer hoch tief
2 Asse
2 10en
3 Farbabgänger ohne Abstich
spezieller Skat? "Skat-Augen-ID=2"


solche Vorhandgrands aus wie:

krbu kabu kras kr10 krko pi09 pi08 pi07 kaas ka10 Skat: heko he07

krbu kabu kr10 krko krda kr09 pi09 pi08 heas kaas Skat: pi10 pi07

Die öffentlich zugängliche Abfrage Deiner Datenbank für MonsieurLs Blatt liefert

Herz Solo 83.2% 20 36.4 2712 von 3258 Spielen gewonnen
Grand 90.5% 48 71.0 4024 von 4445 Spielen gewonnen

Gelten da die gleichen Kriterien nur mit anderen/weniger Spielen?

PS: Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich find Deine wenigen Kriterien erstaunlich effektiv - zumindest fällt es mir schwer, völlig artfremde Strukturen zu finden. :gut:
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Skatfuchs » 22. Nov 2021 14:31

Leichenheinrich hat geschrieben:
solche Vorhandgrands aus wie:

krbu kabu kras kr10 krko pi09 pi08 pi07 kaas ka10 Skat: heko he07

Die Skatlegung mit nur 4 Augen ist eine Stufe niedriger, sonst gleich.

krbu kabu kr10 krko krda kr09 pi09 pi08 heas kaas Skat: pi10 pi07

Bei solchen Grands mit 2 Buben werden dann nur die von oben geschlossenen Kartengruppen gewertet, es sei denn, es sind noch 3 Asse in den anderen farben dabei, auf die man wieder ans spiel kommt.


Die öffentlich zugängliche Abfrage Deiner Datenbank für MonsieurLs Blatt liefert

Herz Solo 83.2% 20 36.4 2712 von 3258 Spielen gewonnen
Grand 90.5% 48 71.0 4024 von 4445 Spielen gewonnen

Gelten da die gleichen Kriterien nur mit anderen/weniger Spielen?

Der Hauptunterschied besteht darin, dass in den neuen Modellen auch noch das Reizverhalten mit eingeht. Außerdem sind die Datenbanken deutlich umgangreicher und beinhalten ca. 200 Mio von fortschrittlichen menschlichen Spielern gespielte Spiele.
Trotzdem ist die hier für alle frei zugängliche Variante doch schon sehr genau, wie auch der neuere Vergleich zeigt.



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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Leichenheinrich » 22. Nov 2021 16:11

Und wie würdest Du die Abbildung generell einordnen? Nach Filter sind das ja für dieses konkrete Blatt mehr als 50T Grands - wieviele davon sind artfremd und wie schauen diese aus? Mit einer überschlägigen Schätzung und ein, zwei Beispielen der methodischen Ausreisser würde ich mich schon begnügen.

Von aussen Limitationen und Ungenauigkeiten rein vom Instrument, aber ohne Kenntnis der Datenlage abzuleiten und zu quantifizieren, ist jedenfalls ungleich schwerer, als deinerseits als Konstrukteur, Prüfer, Versorger und Pfleger Deiner Datenbank eine solide Bewertung abzugeben. Genau darüber würde ich mich dann schon etwas mehr freuen, als das nüchterene Abwehren meiner vagen Tests auf Stichhaltigkeit mit selbstgedeuteten Attributschlüsseln. :)
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Skatfuchs » 22. Nov 2021 16:30

Hallo,

die Modellierung ist natürlich für Grand- und Farbspiele unterschiedlich. Das beginnt bei dem Bubencode, der Trumpflänge, die es bei Grands nicht gibt und endet nicht zuletzt bei den abzugebenden Stichen, die natürlich divers ist, da man beim Grand oftmals keine Standkartengruppen aufbauen kann, wenn sie nicht von oben geschlossen sind.
Das aber hier nochmals im Detail zu erläutern, passt wohl nicht in diese Rubrik und scheint außer dir auch niemand zu interessieren.

Generell mache ich natürlich keinen Unterschied in den Farben und in meinem Modell interssieren mich auch nicht die diversen Luschen.
Das das Modell aber ziehmlich genau, sieht man an der auch hier geposteten Analyse von "Euroskat", denn da habe ich die ca. 12 Mio Spiele mit eine Genauigkeit von +-1% in ihrem Ausgang prognostiziert.

Wenn du Näheres zur Modellbildung wissen willst, so solltest du mal in mein Buch schauen, da ist es deutlich erklärt.
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Re: Grand oder Herz?

Beitragvon Leichenheinrich » 22. Nov 2021 16:45

Prinzipielles zur Modellierung brauch ich gar nicht, ich war an diesem konkreten Fall als Beispiel interessiert. Diesbezüglich lese ich auch nach konkreter Rückfrage keine Aussage zu Ungenauigkeiten in Qualität und Quantität, dann scheinst Du da ein akkurateres Modell zu haben, als ich es bisher je kennenlernen durfte. :gut:
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