Karte rausgefallen

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Karte rausgefallen

Beitragvon Skatfuchs » 2. Sep 2021 23:36

Hallo,

heute passierte es am Clubabend, das der Spieler in MH das Reizen gewann und das Spiel erhielt.
Während er den Skat aufnahm, ordnete meine Mitspielerin in VH ihre Karten neu, wobei ihr die kr08 sichtbar aus dem Blatt fiel.
Wie geht es nun weiter und ist zu entscheiden?

Ist es anders zu entscheiden, wenn es eine Karte mit größerer Bedeutung, z.Bsp. ein Bube oder ein Ass gewesen wäre?
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Padiga » 3. Sep 2021 08:26

Guten Morgen,

Da Vorhand ausspielberechtigt ist, kann die Karte zum Ausspiel liegen bleiben. Der AS hat jetzt den Vorteil, das er Drückung und Spielansage von dieser Karte abhängig machen kann.

Gruß Padiga
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Skatfuchs » 4. Sep 2021 22:20

Padiga hat geschrieben:Guten Morgen,

Da Vorhand ausspielberechtigt ist, kann die Karte zum Ausspiel liegen bleiben. Der AS hat jetzt den Vorteil, das er Drückung und Spielansage von dieser Karte abhängig machen kann.

Gruß Padiga


Hallo, kann man denn vor einer Spielansage ohne Regelverstoss schon ausspielen?
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Eric » 7. Sep 2021 16:49

Skatfuchs hat geschrieben:
Padiga hat geschrieben:Guten Morgen,

Da Vorhand ausspielberechtigt ist, kann die Karte zum Ausspiel liegen bleiben. Der AS hat jetzt den Vorteil, das er Drückung und Spielansage von dieser Karte abhängig machen kann.

Gruß Padiga


Hallo, kann man denn vor einer Spielansage ohne Regelverstoss schon ausspielen?


Ja, definitiv. Ich glaube, ein ähnlicher Fall war auch Bestandteil der ( noch ) gültigen Nachprüfungen und wurde meine ich, da während der "Nutzungszeit" der Prüfungsbogen zu viele das falsch beantworteten, sogar mal in einer Ausgabe des Skatfreundes behandelt.

Die ISkO spricht ja auch wörtlich von "unberechtigtem" Ausspiel und nicht von "verfrühtem" :D

Da es nur der GP zum Nachteil gerecicht, ist die Regelung vollkommen in Ordnung meine ich.
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon mr.kite » 8. Sep 2021 10:18

Andersrum die Frage: Wo steht, dass man nicht vor Ansage ausspielen darf? Wie padiga schrieb: "Der AS hat jetzt den Vorteil, das er Drückung und Spielansage von dieser Karte abhängig machen kann." Wenn der AS keinen Nachteil, aber einen Vorteil hat, warum sollte so ein Verhalten dann verboten sein?
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Skatfuchs » 8. Sep 2021 11:28

mr.kite hat geschrieben:Andersrum die Frage: Wo steht, dass man nicht vor Ansage ausspielen darf? Wie padiga schrieb: "Der AS hat jetzt den Vorteil, das er Drückung und Spielansage von dieser Karte abhängig machen kann." Wenn der AS keinen Nachteil, aber einen Vorteil hat, warum sollte so ein Verhalten dann verboten sein?


Hallo,

naja es ist ja auch verboten falsch auszuspielen, obwohl man nicht an der Reihe ist. Und davon hat ja auch der AS einen Vorteil, weil er diese Karte der GS kennt. Man könnte dann ja auch die Karte zurücknehmen und der richtige spielt aus. :ja:

Und im übrigen; Warum ist das denn kein Kartenverrat, denn der AS steht ja fest und der MS kennt nun eine Karte seines Partners?
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Eric » 8. Sep 2021 17:21

Beim "echten" unberechigten Ausspiel hat ja nicht nur der AS den Vorteil, sondern auch der andere GS, also ein Nachteil für den AS. Deshalb wird das geandet.

"verfrühtes" Ausspiel ist wie jedes Ausspiel KEIN Kartenverrat, vollkommen logsich. Es ist eben unverzichtbar, dass die herausgefallene Karte auf jeden Fall als "Ausspielkarte" liegen bleibt !
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Skatfuchs » 8. Sep 2021 19:59

Hallo,

In der ISKO steht dazu folgendes:
4.1.1 Das Spiel beginnt mit der Spielansage. Nach der Spielansage spielt Vorhand aus. ...
4.1.3 Unberechtigtes Ausspielen (oder ein anderer Regelverstoß) beendet das Spiel. Ist es bereits entschieden, gewinnt die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Augen.
4.1.4 Hat jemand vor der Spielentscheidung unberechtigt ausgespielt oder einen anderen Regelverstoß begangen, ist das Spiel für die schuldige Partei in der Stufe einfach (nicht Schneider oder Schwarz) verloren.

Wenn ein Spiel erst mit der Spielansage beginnt, dann kann man nicht zuvor ausspielen. Was wäre denn, wenn der AS noch nicht feststeht und VH fällt eine Karte heraus- das hat doch auch Konsequenzen.
Und wie liegt denn der Fall, wenn dieses Missgeschick HH passiert wäre?
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Eric » 10. Sep 2021 15:10

Sicher, die Formulierung, dass das Spiel mit der Spielansage beginnt, ist unglücklich. Die Frage ist, wenn früher, mit was sollte das Spiel beginnen. Denkbar wäre mit dem Ende des Reizens.

Der Rest deiner Ausführungen widerspricht ja nicht der hier genannten Regelung.
Vorhand spielt aus. Vorhand ist also immer BERECHTIGT, auszuspielen. D.h. alles über unberechtigtes Ausspiel kann hier nicht zutreffen !
Wenn der AS noch nicht feststeht, sieht die Sache zwar anders aus, führt aber genau deswegen AUCH NICHT zu einem automatischen Spielgewinn für irgendjemand.

Was nicht in der ISkO explizit erwähnt ist, ist dass es eben "kein Problem" ist, wenn der AS keinen Nachteil hat. ( Dieser Grundsatz muss halt allen klar sein. Ich meine wir hatten vor Monaten mal den Fall diskutiert, dass beim Null GS in VH in einer Farbe die Acht ausspielt und der GS in HH VOR dem AS seine Sieben zugibt, was eben auch keinen Kartenverrat bzw. kein "spielbeeinflussendes Vorwerfen" bedeutet. )

Deshalb ist es eben ein großer Unterschied, ob die Karte VH oder HH rausfällt. Bei HH hat die GP IMMER einen Vorteil, also der AS einen Nachteil.
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon marvin » 12. Sep 2021 09:22

Meines Wissens gibt es:
- unberechtigtes Ausspielen: Ein Spieler, der nicht VH ist, spielt bewusst eine Karte aus
- verfrühtes Ausspielen (weiß nicht, wie man es genau nennt): VH spielt aus, aber das Spiel ist noch gar nicht angesagt
- das sonstige Sichtbarwerden einer oder mehrerer Karten durch die GP

Erstes wird in der ISkO behandelt. Zweites ist nicht strafbar, aber die Karte muss liegen bleiben (Vorteil AS). Drittes ist wieder ein Regelverstoß, der zum sofortigen Spielgewinn des AS führt. Wenn er das Spiel noch nicht angesagt hat, muss ein SR entscheiden, welches er gewonnen angeschrieben bekommt.

Die Frage ist, ob man das versehentliche Herausfallen einer Karte als Ausspielen behandeln sollte. Meines Erachtens ist das weit hergeholt - man versucht so, ein Spiel doch noch durchzuführen, indem man das unabsichtliche Herausfallen in ein (bewusstes) Ausspielen umdeutet.

Ist aus meiner Sicht falsch, wird aber wohl überwiegend so gesehen. Die Frage ist halt auch: Wie würde man das unabsichtliche Herausfallen einer einzelnen Karte von VH gegen das absichtliche Ausspielen dieser Karte abgrenzen? Auch mit Videobeweis dürfte es da Grenzfälle geben...
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon mr.kite » 12. Sep 2021 10:38

marvin hat geschrieben:Die Frage ist halt auch: Wie würde man das unabsichtliche Herausfallen einer einzelnen Karte von VH gegen das absichtliche Ausspielen dieser Karte abgrenzen?
Muss man in diesem Fall nicht. Denn das Herausfallen einer Karte ist niemals strafbewährt, egal in welcher Position. Auch wenn HH eine Karte rausfällt, ist das nirgendwo strafbewährt. Der Regelverstoß ist der Kartenverrat. Das heißt: Eine verdeckt herausgefallene Karte ist normalerweise kein Kartenverrat, eine offen herausgefallene Karte ist dann ein Kartenverrat, wenn sie nicht ohnehin bis zur nächsten Aktion des Partners sichtbar geworden wäre.

Unberechtigt ausgespielt ist eine herausgefallene Karte nie, da herausgefallen und nicht ausgespielt. Hier kann man natürlich theoretisch in Abgrenzungsprobleme kommen, aber praktisch ist mir das noch nie passiert, dass man ein Ausspiel und ein Herausfallen nicht unterscheiden kann.

Auf den konkreten Fall angewendet: Wenn VH vor Spielbeginn eine Karte offen herausfällt hat er grundsätzlich 2 Möglichkeiten:
- Er kann diese Karte ausspielen
- Er kann die Karte aufnehmen und eine andere Karte ausspielen -> das wäre dann Kartenverrat (wenn er GS ist, als AS wäre das unschädlich)
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Eric » 15. Sep 2021 11:47

marvin hat geschrieben:
Die Frage ist, ob man das versehentliche Herausfallen einer Karte als Ausspielen behandeln sollte. Meines Erachtens ist das weit hergeholt - man versucht so, ein Spiel doch noch durchzuführen, indem man das unabsichtliche Herausfallen in ein (bewusstes) Ausspielen umdeutet.



Was wäre die Alternative ? VH will nach Spielansage berechtigt eine Karte ausspielen. Beim Herausziehen fällt ihm eine andere Karte heraus, und die GP hat sofort keine Chance mehr, auch nicht durch "liegen lassen" dieser herausgefallenen Karte das Spiel zu gewinnen, weil der AS durch das Herausfallen, dass für die GP definitiv keinen Vorteil ( also ihm keinen Nachteil ) gewährt, sofort gewonnen hat ?

Ich denke, man sollte bei allen Regeldingen weg von diesem "alles was nicht 100 % Standard ist, ist sofort ein Regelverstooß mit entsprechenden Konsequenzen" hin zu einer differenzierten Einzelfallbetrachtung auf Basis "gibt es und wenn ja für wen, einen Vorteil oder Nachteil".
Zur Not könnte man das ganz allgemein auch in dei ISkO reinpacken so als "Grundregel" wie "alle haben sich stets fair zu verhalten und kein fadenscheiniges Recht zu suchen".
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon marvin » 17. Sep 2021 09:15

Ich bin ja durchaus bereit, diese "Regel" zu akzeptieren: Wenn versehentlich eine Karte des ausspielberechtigten Gegenspielers sichtbar wird, dann gilt diese als ausgespielt und hat keine weiteren Konsequenzen. Aber es steht halt nicht so geschrieben, und damit ist eine solche Auslegung strenggenommen Rechtsbeugung.
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Eric » 23. Sep 2021 11:06

marvin hat geschrieben:Ich bin ja durchaus bereit, diese "Regel" zu akzeptieren: Wenn versehentlich eine Karte des ausspielberechtigten Gegenspielers sichtbar wird, dann gilt diese als ausgespielt und hat keine weiteren Konsequenzen. Aber es steht halt nicht so geschrieben, und damit ist eine solche Auslegung strenggenommen Rechtsbeugung.


Mit dem "fehlenden" Text in der ISkO, der es auch jedem unerfahreren Schiedsrichter ermöglicht, einen solchen Fall GLEICH ( und das ist ja auch wichtig ) wie die anderen Schiedsrichter zu entscheiden, gebe ich dir vollkommen Recht.

Dabei wäre das recht einfach. Ein kurzer Satz genügt um alle Klarheiten zu beseitigen .... :D
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Re: Karte rausgefallen

Beitragvon Skatfuchs » 23. Sep 2021 11:30

Hallo,

wenn der AS hier reklamiert hätte, so würde ich ihm sein Spiel als einfach gewonnen zuerkennen, da es eben nicht anders in der ISKO geregelt ist.
Im konkreten Fall bemerkte er die rausgefallene Karte nicht, die die Spielerin wieder blitzschnell aufnahm; der AS taufte sein Spiel und gewann es auch. Im Verlustfall hätte ich ihm im Club das Spiel als gewonnen gewertet.
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