Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon frereb » 25. Jul 2021 13:53

Hi, ich brauche mal eure Meinung zu folgender Diskussion.

Vorhand : AS
Spiel: Grand
Reizung: egal - nichts wesentliches

1. hebu ka09 pibu
2. krbu kabu krko
3. Kleines Herz heas Rest AS

Originalpost:
VH: Herz B, MH: Karo 9, HH Pik B
weiter: Kreuz B, AS: Karo B, Kreuz König
weiter: kleiner Herz , AS: Herz As und Rest


Der Spieler in MH sagte, er wollte mit Kreuz König die Gegenfarbe Pik zeigen. Das hatte er lang und das Spiel wäre gelegt worden.
Ich als HH sagte, Gegenfarbe habe ich auf den ersten, also die Karo 9 gespielt.

Was meint Ihr??

Edit mr.kite: Ich habe Bilder hinzugefügt. Wenn das stört mache ich das wieder rückgängig.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon Skatfuchs » 25. Jul 2021 16:46

Hallo,

eine feste Definition wann und wie Gegenfarbe zu zeigen ist, gibt es nicht.
Üblich ist es, die Gegenfarbe auf die erste angespielte Bubenkarte zu zeigen, wobei normalerweise der Mitspieler dann mit einem Buben beginnt, weil er kein Ass hat und dies bei mir sucht.
Ich verstehe aber auch nicht, wass du mit der ka09 im 1.Stich anzeigen wolltest, denn das heas stand ja gemäß deiner Darstellung beim AS?
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon frereb » 25. Jul 2021 17:39

nein, ich war HH und habe aus der karo 9 (fälschlicherweise) Herz As bei meinem Mitspieler erwartet.
Er meinte aber mit der 2.Karte als ich die Buben abzog hätte er die Gegenfarbe gespielt.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon mr.kite » 25. Jul 2021 18:56

Bei 1. klhebu rechne ich auch nicht unbedingt damit, dass ich jetzt Gegenfarbe anzeigen muss. In gefühlt 99,99% wähne ich hier ein Spiel mit 3 in VH und entsorge eine Blanke.
Wenn mein Partner dann aber den AS abzieht zeige ich schon Gegenfarbe. Allerdings (wenn ich Pik sehen will) würde ich hier im Zweiten Stich ein Herz auf den Buben geben. Das nennt man doppelte Gegenfarbe. Kurz gesagt:
1. Stich Karo 2. Stich Herz -> gemeint ist Pik
1. Stich Herz 2. Stich Karo -> gemeint ist Kreuz
also immer entlang Kreuz-Pik-Herz-Karo in der jeweiligen Richtung.

Die Abwurfreihenfolge Karo->Kreuz kann eine extrem seltene Gegenfarbanzeige sein (normalerweise spielt man das nur mit rot-rot oder schwarz-schwarz). Wahrscheinlich ist das nicht. Ich würde hier aus oben genanntem Grund von Kreuz-König als Gegenfarbanzeige ausgehen ODER zu dem Schluss kommen, dass mein Partner nie vorhatte, eine Gegenfarbe anzuzeigen.

Bei dem konkreten Verlauf zu sagen "hier ist sicher Herz gemeint" ist für mich nicht die naheliegende Vermutung. Ein Fehler in dem Sinne, dass es auf keinen Fall richtig ist, sehe ich aber auch nicht.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon MonsieurL » 25. Jul 2021 19:58

mr.kite hat geschrieben:Ein Fehler in dem Sinne, dass es auf keinen Fall richtig ist, sehe ich aber auch nicht.


Das sehe ich anders. Den ersten Teil der Ausführungen von Kite kann ich hingegen zu 100 Prozent unterschreiben. Das Ausspiel des Herz B würde mich auch dazu verleiten, mich von meiner blanken oder einer anderen wertlosen Karte zu trennen. Niemand kann ahnen, dass der AS mit einer fast geschlossenen 3-Farben-Karte so verblödet ist, durch das Bubenaufspiel ohne 2 das Risiko einzugehen, diesen Grand zu verlieren. Das ist hochgradig arrogant vom AS oder unglaublich dämlich.

Deshalb würde ich auch nicht erwarten, dass die Karo 9 die Gegenfarbe anzeigt. Dein Fehler, frereb, ist schlicht, dass du dich nicht in die Situation deines Partners reinversetzt hast. Hättest du das gemacht, hättest du seine Gedankengänge problemlos nachvollziehen können. Und dann hätte dir auch klarwerden können, dass in diesem Fall die Gegenfarbanzeige erst im zweiten Stich erfolgt ist (so es denn überhaupt eine gibt, normalerweise spielt ein AS nur so, wenn er den Grand auch bei einer 2/0 Bubensitzung sicher gewinnt).

Nicht einig bin ich mit Kite bezüglich des Zeigens der doppelten Gegenfarbe. Aus zwei Gründen. Erstens wird die doppelte Gegenfarbe nicht einheitlich angezeigt. Die einen spelen sie so, dass klein klein anzeigt und groß groß. Also wäre die doppelte Gegenfarbe von Karo Pik, von Kreuz Herz usw. Die anderen hingegen spielen sie so, dass die jeweilige Nachbarfarbe die doppelte Gegenfarbe anzeigt. Das wäre dann bei Karo Kreuz, bei Pik Herz usw. Für den Bubenmann bedeutet das nun munteres Rätselraten. Welche Methode bevorzugt sein Partner? Und selbst wenn er das weiß, wurde die doppelte Gegenfarbe nun im ersten oder zweiten Stich angezeigt? Fragen über Fragen. :cry:

Den einzigen Nutzen, den eine Herz Schmerung im 2. Stich hätte, wäre, dass der Partner nun definitiv weiß, dass er kein Herz ausspielen soll. Das hilft ihm aber nur bedingt. Deshalb hätte ich hier genauso gespielt, wie es MH gemacht hat. Gerade in Situationen wie dieser, in denen Missverständnisse möglich sind, ist es m.E. die richtige Strategie, darauf zu setzen, dass der Partner mitdenkt und sich in die Situation des Mitspielers versetzt. Das hast du leider nicht getan, frereb, deshalb musst du den Spielverlust auch auf deine Kappe nehmen. Sorry.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon HomerJay » 26. Jul 2021 08:42

Ich sehe den Fehler bei MH. Er kann im 1. Stich noch nicht wissen, dass er ein weiteres Mal die Chance bekommt, eine Gegenfarbe anzuzeigen. Von daher gehört für mich im 1. Stich die Gegenfarbe gelegt. Wenn MH aber eine weitere Chance bekommt, dann bin ich bei mr. Kite und schmiere meine höchste Herzkarte.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon zaccone » 26. Jul 2021 18:46

HomerJay hat geschrieben:Ich sehe den Fehler bei MH. Er kann im 1. Stich noch nicht wissen, dass er ein weiteres Mal die Chance bekommt, eine Gegenfarbe anzuzeigen. Von daher gehört für mich im 1. Stich die Gegenfarbe gelegt. Wenn MH aber eine weitere Chance bekommt, dann bin ich bei mr. Kite und schmiere meine höchste Herzkarte.


So sehe ich das auch.

Es spielt meines Erachtens keine Rolle, ob der Mitspieler den ersten Stich übernehmen kann oder nicht.
Wenn man die Gegenfarbe anzeigen will, muss man es im ersten Stich tun.

Sitzt man in HH, kann man auf den ersten Stich

hebu pibu auch die doppelte Gegenfarbe anzeigen, da klar ist, dass der Partner noch krbu haben muss.

Dann muss aber klar sein, dass es die doppelte Gegenfarbe ist:

1. ka09
2. he10

sagt eindeutig, dass es doppelte Gegenfarbe ist, wenn man nach dem Schema der benachbarten Farben geht, also 1. Karo 2. Herz zeigt Pik, da die Herz Zehn die gegenfarbe Herz zu der Karo Lusche aufhebt.

1. ka09
2. krko
würde nach diesem Schema auch Pik zeigen.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon MonsieurL » 26. Jul 2021 19:56

HomerJay hat geschrieben:Ich sehe den Fehler bei MH. Er kann im 1. Stich noch nicht wissen, dass er ein weiteres Mal die Chance bekommt, eine Gegenfarbe anzuzeigen.


Es gibt genau einen Fall, in dem er keine 2. Chance bekommt, die Gegenfarbe zu zeigen. Und das wäre, wenn der AS die Mittelbuben führt. Allerdings kann ich mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal einen Spieler erlebt habe, der dann mit Herz B eröffnet. Aber theoretisch ist es natürlich denkbar. Den Fall, dass einer mit dem blanken Herz B eröffnet und dann eine Freifarbe hat, können wir zu 99,99999 % ausschließen. Wenn man sowas macht, hat man eigentlich immer in jeder Farbe eine Stärke.

Die Frage ist jetzt, ob man sein Gegenspielkonzept auf diesen höchst seltenen Fall ausrichten sollte. Für mein Dafürhalten ist das falsch, da der AS mit Mittelbuben sich ohnehin fast immer wirksam wehren kann. Er sticht einfach den zweiten Schuss und schon ist kein Rückschub in der gefährlichen Farbe mehr möglich. Wirklich problematisch für den AS ist die Gegenfarbe doch nur, wenn der Partner die Buben abholen kann und dann hat man die Chance, auch im zweiten Stich die Anzeige zu machen.

Ich ärgere mich jedes Mal, wenn auf solch vage Chancen im ersten Stich wichtige Karten entsorgt werden, nur um die Gegenfarbe anzuzeigen. Für mich ist das Motiv ohnehin eines der überschätztesten, die es gibt. Es wird zu mindestens 80 Prozent falsch angewendet und richtet so meist mehr Schaden an, als es nutzt. Da werden Stiche verschenkt, Blanke nicht entsorgt, und das alles nur, um ein Ass zu dritt anzuzeigen. Darüber lacht sich der AS tot, weil dieses Ass für ihn vollkommen ungefährlich ist. Er wirft einfach drei missliebige Karten ab, die er billiger kaum loswerden kann, da der Partner maximal einmal schmieren kann.

Leider ist es mit diesem Motiv so wie mit vielen anderen auch. Man muss sehr genau wissen, wann man es anwenden sollte. Aber die allermeisten zeigen auf jeden B außer Kreuz unterschiedslos und ohne jegliches Nachdenken ihr Ass an. Selbst auf den Kreuz B des AS habe ich schon Spieler erlebt, die einen K zu dritt auflösen, um ein Ass anzuzeigen. Es könnte für den Partner ja später mal wichtig werden, diese Info zu haben. Der AS sagt dann auch meist brav danke. So ein geschenkter Schneider oder gar ein nicht umgebogener Grand ist schließlich ein echter Grund, die Gegner freundlich zu behandeln.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon HomerJay » 26. Jul 2021 23:49

War davon ausgegangen, mal mindestens ein Ass zu viert anzuzeigen.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon HomerJay » 27. Jul 2021 09:55

MonsieurL hat geschrieben:
.Für mein Dafürhalten ist das falsch, da der AS mit Mittelbuben sich ohnehin fast immer wirksam wehren kann. Er sticht einfach den zweiten Schuss und schon ist kein Rückschub in der gefährlichen Farbe mehr möglich.


Damit hast du natürlich recht. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass Spieler, die den Grand mit Bubenaufschlag starten, mit diesem Motiv vertraut sind.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon MonsieurL » 27. Jul 2021 18:49

HomerJay hat geschrieben:Allerdings habe ich meine Zweifel, dass Spieler, die den Grand mit Bubenaufschlag starten, mit diesem Motiv vertraut sind.


Mit den Mittelbuben kann man schon mit einem Buben starten, wenn man die 10 der schwachen Farbe gedrückt hat und dieses Motiv kennt. Das Risiko ist dabei doch sehr überschaubar und ein potenzieller Schneider bringt immerhin 24 nicht zu verachtende Zusatzpunkte. Mit nur den zwei roten Buben ist das hingegen schon ziemlich bescheuert. Entweder hat sich der AS dabei von einer 18er bis 24 Reizung blenden lassen, dass die Buben kommen müssen. Dann wäre er ziemlich überheblich. Oder er hat schlicht keinen Schimmer von Skat.

Aber es ist meines Erachtens ziemlich müßig, zu versuchen, die Gründe des AS für ein solch fahrlässiges Spiel herauszubekommen. Hier geht es doch um die Bewertung des Gegenspiels. Und dabei stellt sich immer die Frage, was will ich vermitteln: prinzipiell richtiges Spiel oder spekulatives Spiel in der Form, dass ich darauf baue, dass der AS Fehler macht (oder gemacht hat), die dann unsere Spielidee erfolgreich machen.

Und da habe ich eine ganz eindeutige Meinung. Solange ich keine plausiblen Gründe zu der Annahme habe, dass der AS dazu neigt, sich seine Spiele selbst uzudrehen, sollte ich das prinzipiell richtige Spiel anstreben. Dementsprechend gilt es auch die "Lehrsätze" so zu formulieren, dass sie im Allgemeinen praxistauglich sind und nicht nur in seltenen Sondersituationen. Ich habe in meiner Skatschule auf Skat1x1 geschrieben, dass es Spiele gibt, die man umdrehen muss und Spiele, die man umdrehen kann. Man sollte sich auf die fokussieren, die man umdrehen muss. Denn nur dann wird man sein Spiel effizient gestalten.

In diesem konkreten Fall bedeutet das, dass ich an Stelle von MH im ersten Stich nicht davon ausgehen kann, dass HH beide schwarzen Buben führt. Also zeige ich auch nicht zwingend die Gegenfarbe an, sondern werfe die schlüssigste Karte ab. Dagegen macht die Gegenfarbe im zweiten Stich Sinn, da das Desaster des AS nun offenkundig ist.

Zaccone und du schlagen hingegen eine Spielweise vor, die extrem spekulativ ist. Sie baut einzig auf den Fall, dass VH noch den Pik B hat und das Motiv nicht kennt, den zweiten Schuss zu stechen. Ansonsten ist sie nicht erfolgreich. Das kann m.E. auf Dauer nicht der richtige Weg sein. Deshalb habe ich auch frereb's Spielweise als Fehler bezeichnet, weil sie nur richtig gewesen wäre, wenn MH falsch gespielt hätte. Klingt ein bisschen kompliziert, sorry, sollte aber trotzdem verständlich sein. Denn schließlich kann ich im Gegenspiel nicht darauf bauen, dass mein Partner falsch spielt. Insbesondere dann nicht, wenn ich zu wenig über seine Spielstärke weiß, um ihn als schwachen Spieler zu klassifizieren. Dann muss ich ihm schon vertrauen.

Deshalb hätte ich auch, wenn frereb anschließend Pik gespielt hätte, und Herz wäre die richtige Wahl gewesen, ihn von jeglicher Schuld am Spielverlust freigesprochen. Denn dann hätte MH schlecht gespielt.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon grüne Sau » 27. Jul 2021 18:50

wie sah der Grand denn aus?
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon mr.kite » 28. Jul 2021 13:29

3. Kleines Herz heas Rest AS

-> AS hatte 2 kleine Jungs und 3 Farben von oben dicht (und hat aus Schneidergier den Spielgewinn riskiert).

MonsieurL hat geschrieben: ist es m.E. die richtige Strategie, darauf zu setzen, dass der Partner mitdenkt und sich in die Situation des Mitspielers versetzt.
Das hängt doch davon ab. Wenn ich als Bubenmann jetzt:
krbu pibu piko pida pi08 he07 kr10 kr08 kr07 ka10
führe, dann ist die Hoffnung auf Herz-Lusche berechtigt, egal ob es sehr wahrscheinlich ist, dass mein Partner schon Herz angezeigt haben wird. Denn selbst wenn Pik gemeint sein sollte, hilft und das vermutlich nicht. Deswegen bleibe ich dabei: Alleine der Wechsel auf Herz in Stich 3 muss nicht falsch sein
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon MonsieurL » 29. Jul 2021 02:26

Jo. Mit dem Blatt spiele ich jetzt gewiss auch kein Pik aus. Nicht unbedingt, weil ich erwarte, dass Herz die Gegenfarbe iist, sondern weil ich befürchte, dass der AS die Pik 10 oben hält. In dem Falle ist nämlich das Bubenausspiel schon wieder nachvollziehbarer. Jetzt wird bestimmt der Einwand kommen, der Partner säße ja hinten und könne schneiden. Stimmt. Darf er aber nicht. Denn wie soll ein Ass zu zweit gefährlich werden, wenn man damit schneidet? Beim Rückspiel muss man anschließend die Farbe wechseln und dem AS in die Karte kommen.

Deshalb ist die Frage von grüne Sau nach dem tatsächlichen Blatt auch vollkommen richtig. Wir diskutieren hier ins Blaue hinein, ohne auch nur hinterfragen zu können, ob die Aussage überhaupt stimmt, dass bei Pik der Grand verloren wäre. Ich kenne verdammt viele Skatspieler, die so eine Aussage einfach mal raushauen, wenn sie mit dem Spiel des Partners unzufrieden sind.

In diesem Fall schrieb frereb, dass MH Pik lang gehabt habe. Aber selbst eine Viererlänge reicht nicht zwingend zum Sieg für die Gegenpartei. Mit 20 gelegten Augen gewinnt der AS immer noch sicher, mit 13 oder 14 sehr wahrscheinlich und selbst mit 10 kann es noch reichen.

Aber die Diskussion, in der selbst zwei starke Spieler die Meinung vertreten, auf den Herz B gehöre die Gegenfarbe gezeigt, belegt ja schon, dass Herz auch die Lösung hätte sein können. Die Frage ist also nicht, welche Farbe den Grand schlägt, sondern mit welcher Farbe man richtigerweise fortsetzen sollte. Ob das dann erfolgreich ist, weiß man hinterher. Und diese Frage kann man m.E. ohne weitere Kenntnisse über das Blatt von HH nur mit Pik beantworten.

Mich hat das Spiel übrigens an ein anderes erinnert, welches ein Kumpel vor vielen Jahren mal im Gegenspiel hatte. Besagter Skatfreund hatte in VH bei einem Grand von MH zwei schwarze Bübchen und einen Haufen Schotter. Er spielte also pflichtgemäß den Pik B aus und sah seinen Partner in HH ein Ass schmieren. Das verursachte bei ihm sogleich eine unübersehbare Schnappatmung. Als er dann auf den Kr B auch noch die 10 dieser Farbe hinterher fliegen sah, fürchtete man arg um die Gesundheit des ohnehin impulsiven Spielers. Zumindest einige Sekunden lang. Dann wurde er puterrot im Gesicht und wollte am liebsten in das nächste Mauseloch kriechen. Er entdeckte nämlich in seinem Blatt eine Viererlänge dieser Farbe, mit der er den AS anschließend mühelos besiegte. HH hatte lieber das kurze Ass plus die 10 entsorgt denn eine blanke 10, die er auch noch führte. Hübsch, nicht wahr? :) Ich muss wohl kaum betonen, dass es sich bei HH um einen der (damals) Besten seiner Zunft handelte.
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Re: Gegenfarbe - bei welcher Karte???

Beitragvon Eric » 7. Sep 2021 16:23

HomerJay hat geschrieben:Ich sehe den Fehler bei MH. Er kann im 1. Stich noch nicht wissen, dass er ein weiteres Mal die Chance bekommt, eine Gegenfarbe anzuzeigen. Von daher gehört für mich im 1. Stich die Gegenfarbe gelegt. Wenn MH aber eine weitere Chance bekommt, dann bin ich bei mr. Kite und schmiere meine höchste Herzkarte.


Nun, der AS lässt den GS mit Pik Bube einen Stich machen. Da kann, bzw. wenn man das von Monsieru liest MUSS man fast davon ausgehen, dass der Partner auch den Alten hat, und man nochmal eine Chance zum anzeigen bekommt.
Stellt aber den Partner vor große Probleme, da das mit der doppelten Gegenfarbe nicht so bekannt ist.

Aber theoretsich kann man dann, zumindest mit 2 Kreuz, auf Nr. sicher gehen, und zwei Mal die gleiche Farbe absetzen. Dann sollte die Pik Anzeige jedem klar sein.

Andere Frage : Was mache ich, wenn ich nichts zum Anzeigen habe ? Ich habe mir angewöhnt, bewusst lange zu warten, bis ich meine Karte zugebe. Viele spielen dann aber doch "blind" die vermeintliche, angezeige Gegenfarbe nach .... :evil:
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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