Alte Kamellen oder Kaisers Bart?

Fragen zur ISkO

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Alte Kamellen oder Kaisers Bart?

Beitragvon John » 2. Jul 2021 15:49

Kürzlich hatte ich folgende Situation am Tisch:

MH reizt VH mit 18, VH passt. Ich in HH biete 20 und überlege dann noch, als MH beschleunigen will: "Komm, ich halte bis 23."

Bereits in mehreren Fällen habe ich erlebt, dass dieses Verhalten keine Konsequenzen zeigt. Erscheint mir aber nicht logisch, denn bekanntermaßen ist ja taktisches Sprungreizen erlaubt.

Wenn ich also zum Beispiel beabsichtige, auf 36 zu springen, um VH keine Info zukommen zu lassen, so nimmt mir MH diese Möglichkeit einfach regelwidrig weg.

Klar, ich bin noch nicht AS, kann daher auch keinen Spielgewinn beanspruchen, aber meiner Ansicht nach müsste MH vom Reizen ausgeschlossen werden.
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Re: Alte Kamellen oder Kaisers Bart?

Beitragvon Eric » 2. Jul 2021 21:35

Interessante Frage. Dass derjenige der reizt auch in Sprüngen reizen darf, ist unstrittig.

Ich denke ebenso unstrittig, dass MH auf einen "Sprung" - z.B. die 36 - nicht sagen darf, "bis 23 hätte ich gehalten".
Wobei glaube ich hier die Konsequenz, da ja ein AS feststeht ( da MH seiner Aussage ja ein "passe" vorausschickt ) klarer ist : Spielgewinn für den AS , oder ?

Im geschilderten Fall bleibt die Frage, ob der sofortige Reizausschluss MH nicht zu sehr benachteiligt, was ja definitiv gegeben wäre, wenn HH NICHT über das von MH genannte "Gebot" reizen kann/will. Sonst wäre das ja eine zu bilige Möglichkeit für HH mit seinem einfach Herz doch noch ans Spiel zu kommen. Ebenso wäre es auch etwas "hart", wenn HH nach der Aussage einfach mal 36 bietet, MH passt und HH dann sein Spiel gewonnen bekäme. Nur, der Reizausschluss von MH bringt ihm dann auch nichts mehr.
Auf jeden Fall sehe ich MH auch wenn es kein direktes Reizgebot ist, an seine Aussage gebunden.
Auf die "23" von HH darf MH NICHT passen.
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Re: Alte Kamellen oder Kaisers Bart?

Beitragvon marvin » 6. Jul 2021 20:06

Ich merke, wie meine SR-Praxis schwindet, wahrscheinlich eine Nebenwirkung von Corona :D

Aber wenn ich mich recht entsinne, ist es wie von Eric geschildert.
1. Die Aussage von MH ist ein Regelverstoß.
2. Es gibt aber zu dem Zeitpunkt noch keinen Alleinspieler und damit keine Parteistellung. Somit kann niemand deswegen ein Spiel gewonnen oder verloren haben.
3. Ein Reizausschluss ist für solche Fälle ebenfalls nicht vorgesehen. Sondern er dient dazu zu verhindern, dass ein Spieler sich einen Vorteil verschafft, bevor er sich entscheiden muss, ob er reizt (Einsicht in den Skat oder die Karten eines Mitspielers). Hier bindet er sich aber gerade vorzeitig an einen Mindestreizwert von 23, was kein Vorteil ist.

Es bleibt das Geschmäckle, dass HH jetzt das taktische Instrument der Sprungreizung nicht mehr so wirkungsvoll einsetzen kann. Dafür bekommt er eine Information von MH geschenkt - dass er eben nicht auf 22 oder 23 passen will. Er muss die Situation nun für sich bewerten und entscheiden, ob er unter diesen Umständen noch reizen will (oder gerade deswegen!).

Trotzdem ist es "unfein" von MH und ich als SR würde ihn ermahnen, das künftig zu unterlassen. Sollte ein Spieler trotz Ermahnung wiederholt damit auffallen, kann ich mir auch weitergehende "disziplinarische Maßnahmen" vorstellen.
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Re: Alte Kamellen oder Kaisers Bart?

Beitragvon Skatfuchs » 7. Jul 2021 09:38

Hallo,
zuerst einmal ist für mich die Frage, um ws es geht?
Beim Kneipen- oder Familienskat kann man es bei einer Ermahnung belassen.
Beim Turnierskat sehe ich das auch so wie Erik und marvin, wobei die Aussage "23 halten" ja noch nicht sehr eindeutig ist.
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Re: Alte Kamellen oder Kaisers Bart?

Beitragvon mr.kite » 7. Jul 2021 11:45

Was ist daran nicht eindeutig? Das ist ein Regelverstoß, basta. Die Folgen hat marvin dargestellt.

Ich würde im "echten Leben" auch nicht jeden Regelverstoß so behandeln, wie er in der der Skatordnung geregelt ist. Speziell wenn ich ob meiner mittelmäßigen Skat- und Menschenkenntnis erkenne, dass es keine Rolle spielt und/oder nicht böse gemeint ist. Das ändert aber nichts dran, dass MH das einfach nicht darf.

Und ja: es ist ein guter Grund, Dinge NICHT zu tun, nur weil sie verboten sind. Auch wenn es keine unmittelbare Strafe gibt.
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Re: Alte Kamellen oder Kaisers Bart?

Beitragvon Skatfuchs » 7. Jul 2021 16:29

Hallo,

eindeutig ist es, dass dies ein Regelverstoß ist.
Mit "nicht eindeutig" meinete ich den gehaltenen Wert von 23, denn der kann vieles bedeuten, von einer gereitzten Null über eine gepasste 24 bis zu einem riskanten Spiel ohne Vielen mit der Option einer Notnull bei einer schlechten Findung.
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Re: Alte Kamellen oder Kaisers Bart?

Beitragvon marvin » 7. Jul 2021 20:50

Richtig ist, dass ein Reizwert von 23 vieles bedeuten kann. Wenn ich aber in VH sitze, MH hält regelgerecht die 23 und passt auf 24, und ich kann mich nicht für eine Anspielfarbe entscheiden - dann käme für mich immer Kreuz in die engere Auswahl. Könnte ja ein Kreuz-Spiel gemeint gewesen sein.

Nach diesem Vorfall würde ich übrigens versuchen, den Reizwert des Partners aus meinen Überlegungen auszublenden und nur anhand meiner eigenen 10 Karten die Anspielfarbe auszuwählen...
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Re: Alte Kamellen oder Kaisers Bart?

Beitragvon Eric » 11. Jul 2021 12:57

Also die von Marvin erwähnte "Ermahnung" hatte ich nicht im Blick, die ist aber bei einem solchen Verhalten sicher unvermeidlich. ( Wie ich meine AUCH mit der Konsequenz, dass im - mehrfachen - Wiederholungsfall der Schiedsrichter durchaus einen Ausschluss vom Weiterspiel bei der Spielleitung "erbeten" kann ).

Die Frage ist ja, welche Konsequenz der zunächst folgenlose Regelverstoß für MH hat. Wenn HH mit einem schwachen Pikspiel Ansatz einfach mal aus Verlegenheit 18 sagte, kann er nun "gefahrlos" um seine Piklänge anzuzeigen 22 reizen oder ist es MH erlaubt, auf diese 22 zu passen ?

Ich meine unverändert NEIN. Und so hat HH doch einen, wenn auch kleinen, Vorteil als Ausgleich für das "ungehörige" Verhalten von MH.
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