Strategiewechsel

Hier dürfen Anfänger ihre Fragen und Spiele zur Diskussion stellen

Strategiewechsel

Beitragvon Nosu » 4. Jun 2021 14:52

Hallo,
Ich habe eine allgemeine Frage; ich habe hier irgendwo im Forum etwas gelesen, leider weiß ich den Thread nicht mehr.

Es wurde jedenfalls gesagt, dass das Spiel bzw die Spieltaktik sich in den letzten Jahren oder Jahrzehnten geändert habe, das Beispiel war das blanke Aufspiel. Früher sei das der Weisheit letzter Schluss gewesen, heute wisse man es besser.

Das konkrete Beispiel will ich gar nicht diskutieren. Meine Frage ist vielmehr: stimmt es, dass es "Fortschritte" in der Spieltaktik gibt? So wie im Fussball, wo in den 80 ern alle Spieler größtenteils auf ihrer Position rumgestanden haben und jetzt ständig auf und ab laufen (ok, Fußball gehört auch nicht zu meinen Spezialgebieten)?
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon MonsieurL » 4. Jun 2021 19:23

Was das Blankanspiel angeht, ist es genau umgekehrt. Früher galt das bei Spitzenspielern als verpönt, da jeder Wald- und Wiesenspieler als einzige Idee im Gegenspiel das Blänkeln hatte. Aber das Blankanspiel ist längst rehabilitiert und eine der vollkommen zurecht am häufigsten probierten Attacken. Witzigerweise haben sich die Aussagen der guten Spieler heutzutage genau in ihr Gegenteil verkehrt. Wurde früher über die Blankfanatiker gelästert ("blänkeln bis die Schwarte kracht"), kriegen heutzutage die Blankphobiker ihr Fett weg.

Was das Generelle angeht, stimmt das mt den Fortschritten absolut. Es ist immer so eine Sache mit den Einschätzungen, da hat bekanntlich jeder seine eigenen Ansichten und die sind selbst unter den Profis weit gefächert. Aber ich würde sogar von einem Quantensprung in der Entwicklung des Skatsports sprechen. Speziell das Gegenspiel wird heute unter vollkommen anderen Prämissen angegangen.

Das kannst du ganz gut daran erkennen, dass sehr viele der früheren Konzepte und Leitsätze heute genau gegenteilig bewertet werden. Das Blankanspiel ist dafür nur eines unter vielen Beispielen. So wird der alte Spruch "Ass zu dritt macht nen Ritt", sprich, das sollte man früh ausspielen, heute als Kardinalfehler bewertet. Auch das früher hochgeschätzte Schuss finden um den AS zu kurz werden zu lassen, wird mittlerweile sehr differenziert gesehen. Es gilt zwar nicht als grundsätzlich falsch, aber man hat erkannt, dass es sehr viele Spiele gibt, in denen sich der AS nichts sehnlicher wünscht, als stechen zu "dürfen".

Passend dazu gibt es auch das Umgekehrte, dass Spielzüge, die früher als ganz schlecht galten, heute längst nicht mehr durchgängig als Fehler eingestuft werden. So z.B. der doppelte Einschub in eine Ass, 10-Farbe eines AS. Wurde das vor 20 Jahren von einem Hobbyspieler gemacht, musste er oft genug eine gerümpfte Nase oder Schlimmeres von einem Profi ertragen. Passiert das jetzt, warten die Spieler in der Regel geduldig ab, ob sich das für den AS als positiv oder negatv herausstellt oder ob es sich, wie in den meisten Fällen, als vollkommen wurscht für den Spielausgang zeigt.

Ich könnte jetzt noch zig weitere Beispiele nennen, aber das würde nur den Text verlängern, nicht aber erklären, warum sich diese Einschätzungen so radikal geändert haben. Der Grund ist m.E., dass man sich früher eher auf die unmittelbaren Folgen eines Stiches bzw. einer Stichfolge fokussiert hat. Wenn ich meinem Partner eine 10 blankiert habe, hatte das unübersehbar schlechte Folgen, sprich der AS hatte weitaus mehr Augen in der Farbe, als ihm eigentlich zustehen. Nicht beachtet hat man hingegen, inwieweit sich das auf den Ausgang des Spiels ausgewirkt hat. Hätte man das getan, hätte man nämlich festgestellt, dass sich dadurch nur selten ein für die Gegenpartei gewinnbares Spiel in ein Verlustspiel verwandelt hätte. Oft genug wird dem AS dadurch schlimmstenfalls ein Schneider geschenkt.

Heute hingegen ist der Blickwinkel der besten Spieler ausschließlich auf potenzielle Chancen für einen Spielgewinn gerichtet. Und dafür spekuliert man einfach darauf, dass ein AS eine Farbe, die für ihn gefährlich ist, zwei oder dreimal führt. Habe ich z.B. das berühmte Ass zu dritt, das früher "nur" einen Ritt machen sollte, hoffe ich, dass der AS hier eine 10 zu dritt hält. Um ihm, wenn das tatsächlich zutrifft, über diese Farbe den Garaus zu machen. Der Wandel besteht also darin, dass man einen ganzheitlicheren Ansatz für das Gegenspiel wählt, als das früher der Fall war. Schließlich schadet es nichts, wenn man in einem Spiel, in dem 54 Punkte möglich waren, nur 36 bekommen hat.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon Skatfuchs » 5. Jun 2021 11:48

Hallo,

ja es gibt viele Skat-Mythen; eine der extremsten ist wohl die Blankspieltheorie, wie von Monsieur dargestellt.
Es gibt da aber noch viele weitere, wie
- ab wann sollte man ein Spiel überhaupt reizen?
- was ist die beste Position für ein Spiel?
- wann sollte man besser einen Grand anstelle eine Farbspieles wählen?
- ein Farbspiel mit 7 Trümpfen wird sehr häufig verloren?
- was sind die größten Schwächen eines Nullspieles? Da lag selbst ein Super-Schachspieler, wie Lasker völlig daneben! Auf der anderen Seite wer merkt es sich schon, wie oft er ein seltenes Nullspiel mit einem bestimmten Fehler verliert?

Da ist es durch die moderne Computertechnik und den Online-Skat schon wesentlich einfacher, so etwas statistsich zu erfassen.
Ich habe da ja über 200 Mio von Fortgeschrittenen Skatspielern gespielte Spiele aller rennommerten Skatplattformen in meiner Datenbank.

Wenn dich ein Teil konkreter interessiert, so können wir das gern hier diskutieren; die ganze Vielfalt der Antworten findest du in meinem Buch.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon Eric » 7. Jun 2021 18:41

Also ich glaube, dass das Blankspiel heute, vielleicht mehr als früher, die Spielerseeelen "teilt".

Es gibt immer noch, die , wie Monsieur sie nannte, wald- und wiesenspieler, die nichts anderes machen/können. Völlig ohne Idee, ohne Nachdenken.

Auf der anderen Seite gbit es die "Gegner" des Blankaufspiels, wo ich mich , sogar eher zum "militanten" Flügel dazu zähle.

Die Argumente für oder gegen das Blankaufpsiel sind vielfältig und werden sich von den jeweiligen Gruppen auch gerne mal um die Ohren geschlagen, auch hier. von daher klingt es sehr plausibel, dass du hier im Forum schon viel drüber gelesen hast.

Mein größter Affront gegen den Partner finde ich die "Steigerung" des Argumentes für das Blankspiel - stets kürzeste Farbe : Das Aufspiel von der Doppellusche auf den Partner, wenn man keine blanke Karte hat ( oder nur ne blanke Zehn, DIE darf man ja nie spielen, weil das könnte dem Partner ja helfen ). Dass das Rückspiel der Farbe auch ja "sinnlos" ist ..... :evil:
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon Skatfuchs » 8. Jun 2021 17:42

Hallo,

beim Anspiel als GS beachte ich folgende Faktoren und spiele nicht stereotyp an:
- die Position zum AS (sitzt er in MH dann lieber lang; in HH lieber blank)
- Anzahl der eigenen Trümpfe
- die Farblänge
- ist da ein Ass oder eine Zehn dabei
- handelt es sich um die Reizfarbe meines MS
- beim Ass dabei lieber unter dem Ass anspielen oder nicht

Für einen Computerspieler sind das 312 Anspielvarianten, die sich aus der Analyse von 130 Mio Farbspielen ergeben haben.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon Peanuts » 8. Jun 2021 21:02

Das ganze Skatumfeld, nicht nur das Spiel hat sich in den letzten Jahren schon verändert. Einen Grund seh ich in der Online Spielerei. Dort können viel mehr Serien gespielt werden und das bequem von Zuhause aus. Das ganze "reale Spiel" bleibt doch kurz über lang auf der Strecke.
Wenn du vor 20 Jahren bei den Deutschen Einzel- oder Mannschaftmeisterschaften ins Hotel gekommen bist, war jeder freie Tisch besetzt und es wurde gezockt. Heute ist die erste Frage nach dem WLAN  Passwort. Oder in der Liga, wenn die Starken Spieler nicht gesponsert werden bleiben die doch lieber daheim und spielen irgendwelche Geld-Serien im Netz.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon MonsieurL » 9. Jun 2021 02:02

Und dabei steht uns das schlimmste noch bevor. Hoffe ich zumindest. Vielleicht gibt es das ja längst und ich habe es nur (wie immer) noch nicht mitgekriegt. Es wird kommen wie beim Pokern. Als ich mit dem Pokern angefangen habe, war ich ziemlich erfolgreich. Ich hatte mich ein wenig mit Strategien und der Theorie befasst, und das trug durchaus Früchte in Form von gar nicht mal unerheblichen Gewinnen. Aber mit der Zeit wurde es immer schwieriger. Woran lag das? Wurden die Spieler besser? Sicher auch ein wenig, da Pokern exorbitant viel im Fernsehen lief.

Aber der eigentliche Grund war, dass immer mehr Spieler mit Analyse-Tools spielten. Teils mit erlaubten, ich würde aber wetten, dass viele auch unerlaubte einsetzten. Ich warte nur darauf, dass von den vielen Skatspielern, die einen Informatik-Background haben, erste Analyse-Tools für Skat auftauchen. In den Anfängen wird vermutlich nur statistisches untersucht wie Reizverhalten , Gewinnquoten und ähnliches. Aber spätestens wenn die Programme dann Spielmuster untersuchen wie die Häufigkeit von Unter-Ass-Ausspielen, Ausspielen von der 10, Blankanspielen usw. wird es für mein Dafürhalten kriminell. Ich gucke mir gern Enterprise im Fernsehen an, aber Skat spielen möchte ich gegen Commander Data definitiv nicht.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon HelAu » 9. Jun 2021 08:06

Aber der eigentliche Grund war, dass immer mehr Spieler mit Analyse-Tools spielten. Teils mit erlaubten, ich würde aber wetten, dass viele auch unerlaubte einsetzten. Ich warte nur darauf, dass von den vielen Skatspielern, die einen Informatik-Background haben, erste Analyse-Tools für Skat auftauchen. In den Anfängen wird vermutlich nur statistisches untersucht wie Reizverhalten , Gewinnquoten und ähnliches. Aber spätestens wenn die Programme dann Spielmuster untersuchen wie die Häufigkeit von Unter-Ass-Ausspielen, Ausspielen von der 10, Blankanspielen usw. wird es für mein Dafürhalten kriminell. Ich gucke mir gern Enterprise im Fernsehen an, aber Skat spielen möchte ich gegen Commander Data definitiv nicht.

Was bitte ist denn daran kriminell wenn man , sofern es um richtig Geld geht, die vorhandenen Daten nutzt und auswertet ? Eine Spielerstatistik wo eben auch so Sachen wie Ausspielverhalten der Spieler beinhaltet gabs in unserer Statistik hier schon vor Jahren, und wer die nicht nutzen wollte/konnte hat eben Pech gehabt.
Kriminell wirds erst dann wenn ein Programm anstatt eines Menschen die Karten legt, aber derzeit wäre das sicher eher von Vorteil für uns denn noch sind die nicht gut genug ...
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon Peanuts » 9. Jun 2021 09:39

Es geht doch darum, dass du während des Spiels solche Tools einsetzen kannst. Das ist dann doch nicht korrekt.?
Du hättest doch sicher auch etwas dagegen, wenn ich im "realem Skat" meinen "Telefonjoker" anrufen würde, welche Karte ich spielen soll.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon Eric » 9. Jun 2021 10:05

Sehe ich wie Helau. Das simpelste Analysetool ist doch einfach mal mein leerer Kopf.

Und dann geht es doch los, wenn ich z.B. online mit mir bis dato unbekannten Zeitgenoosen spiele.

4. Spiel , Lusche kommt vom Partner auf den Tisch. Und nun ? Ich habe mir angewöhnt, von einem "freundlichen" Spieler auszugehen und laufe in dem Fall immer mit der Zehn. Ich finde nichts kriminelles dabei, wenn ich spätestens nach dem 2. Mal davon ausgehe, dass er das "immer" so macht. Nichts anderes würde ein computergestütztes Analysetool machen. ( Und sowohl Mensch als auch Maschine haben dann ein Problem, wenn der Partner mal ganz bewusst die Zehn des anderen angreift, und dann plötzlich unter dem Ass anspielt ..... )

Kurzum : Das "Geschehene" ( Reizverhalten , Drückverhalten, Ausspielverhalten ) zu "registrieren" und in sein Spiel mit einfließen zu lassen, kann meine ich nicht kriminell sein.
Und das ist ja Teil des Skatspiels, eben diese Analysen "zutreffend" und "schnell" machen zu können und umzusetzen. ( Ein Skattfreund hat mir vor kurzem eine "Aufgabe" von Daniel Schäfer per Wot Sepp geschickt und meinte "interessant". Ich musste feststellen, dass der Gedankengang mit der Erklärung von Daniel und genug Zeit eigentlich "simpel" ist. Nur welcher nur durchschnittliche Spieler schafft solche "Analysen" - sei es offline oder online - binnen Sekunden zu fahren ? )

Noch eines zum "Blankspiel" . Vor kurzem hatte ich eine onlineserie, in der mein Partner zwei Mal in einer 18er Serie mir blank vorspielte. Ich hatte beides mal das Ass. Soweit so gut. Mein Partner konnte beide Male auf das Rückspiel stechen. Einmal waren es tatsächlich sieben Augen ! Mindestens einmal hat der aber den latenten Trumpfstich für uns dafür "weggestochen". :cry: Abgesehen davon, dass wir die 10 des AS, wenn zunächst andere Farben geklärt worden wären, ganz ohne Trumpeinsatz bekomen hätten .....

Den Vogel abgeschossen hat gestern ein "notorischer" Blankspieler. Statt seine blanke Zehn zu "opfern", hat er sich die einfach besetzte andere 10 vom AS "rausschippeln" lassen, und wir haben das Spiel verloren. Toll, echt dufte. Merke : Immer blank ausspielen auf den Partner, außer es ist die blanke 10, dann auf keinen Fall ! :evil:
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon HelAu » 9. Jun 2021 13:06

Peanuts hat geschrieben:Es geht doch darum, dass du während des Spiels solche Tools einsetzen kannst. Das ist dann doch nicht korrekt.?
Du hättest doch sicher auch etwas dagegen, wenn ich im "realem Skat" meinen "Telefonjoker" anrufen würde, welche Karte ich spielen soll.

Den Unterschied sehe ich noch nicht wirklich, es kommt letztendlich aufs Selbe raus ob Du während des Spiels per Programm nach der Statistik fragst oder dies bereits vor dem Spiel machst und es dir merkst.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon Peanuts » 9. Jun 2021 14:34

Ich kann mir ja dann auch anzeigen lassen wie viel Augen hab ich und die Gegenpartie welche Karten sind gefallen und daraus den nächsten Zug wählen.
Klar merken wir uns das auch alle.
Ich frag mich halt immer warum hat dann einer ein Spiel verloren wenn er nach der Spielansage den Skat nochmal anschaut.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon MonsieurL » 9. Jun 2021 19:49

Statistiken angucken finde ich okay. Die werden ja auf Plattformen teilweise auch veröffentlicht. Solange es keine Analysen von Spielmustern sind, ist alles für mich akzeptabel. Aber Peanuts hat völlig recht. Das Merken von vorangegangenen Stichen, das Mitzählen, das Erkennen von Spielmustern spezieller Spieler sind explizite Anforderungen, die das Spiel Skat an den Menschen stellt. Dass Maschinen das besser können, wissen wir schon lange. Da uns Menschen jedoch nur eine eingeschränkte Gehirnkapazität zur Verfügung steht, ist es ein Qualitätsmerkmal, wie gut der Einzelne diese Dinge beherrscht. Werden diese Anforderungen teilweise von Tools übernommen, leidet darunter die Komplexität des Spiels, die für mich seinen Reiz ausmacht.

Ich habe immer gesagt, Skat ist nicht auslernbar, weil die Vielzahl der unterschiedlichsten Anforderungen den Menschen bis an die Grenzen seiner mentalen Möglichkeiten bringt. Wer schon öfter in großen Turnieren oder Meisterschaften vier Serien an einem Tag gegen gute Gegner gespielt hat, weiß, wovon ich rede. Nach der über vier Tage gehenden DM der ISPA brauche ich seit ein paar Jahren immer zwei Tage, um mich von dem Stress zu erholen (früher hat einer gereicht, aber da war ich auch noch jung und knusprig :D ). Und genau diesen Stress will ich haben, weil er mir, wenn es gelingt, zeigt, dass ich noch mithalten kann. Wird diese Konzentrationsleistung jedoch entwertet, weil Computerprogramme einen beträchtlichen Teil der Aufgaben übernehmen, kann ich mir das Ganze auch schenken.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon Pgallert » 10. Jun 2021 21:31

HelAu hat geschrieben:
Peanuts hat geschrieben:Es geht doch darum, dass du während des Spiels solche Tools einsetzen kannst. Das ist dann doch nicht korrekt.?
Du hättest doch sicher auch etwas dagegen, wenn ich im "realem Skat" meinen "Telefonjoker" anrufen würde, welche Karte ich spielen soll.

Den Unterschied sehe ich noch nicht wirklich, es kommt letztendlich aufs Selbe raus ob Du während des Spiels per Programm nach der Statistik fragst oder dies bereits vor dem Spiel machst und es dir merkst.


Aber irgendwo muss die Grenze sein. Spaetestens, wenn bei Deinem GS ein Fenster aufklappt, das sagt "Vorsicht! Spieler Helau hatte in den letzten 20 eigenen Spielen zwei mal eine blanke 10 auf der Hand - Wollen Sie wirklich unter dem As aufspielen?", ist die Spielbalance wohl etwas verschoben.
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon HelAu » 11. Jun 2021 11:15

Pgallert hat geschrieben:Aber irgendwo muss die Grenze sein. Spaetestens, wenn bei Deinem GS ein Fenster aufklappt, das sagt "Vorsicht! Spieler Helau hatte in den letzten 20 eigenen Spielen zwei mal eine blanke 10 auf der Hand - Wollen Sie wirklich unter dem As aufspielen?", ist die Spielbalance wohl etwas verschoben.

Das werde ich sicher nicht erleben dass so ein Programm auf den Markt kommt :D
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Re: Strategiewechsel

Beitragvon Eric » 12. Jun 2021 11:25

Pgallert hat geschrieben:
HelAu hat geschrieben:
Peanuts hat geschrieben:Es geht doch darum, dass du während des Spiels solche Tools einsetzen kannst. Das ist dann doch nicht korrekt.?
Du hättest doch sicher auch etwas dagegen, wenn ich im "realem Skat" meinen "Telefonjoker" anrufen würde, welche Karte ich spielen soll.

Den Unterschied sehe ich noch nicht wirklich, es kommt letztendlich aufs Selbe raus ob Du während des Spiels per Programm nach der Statistik fragst oder dies bereits vor dem Spiel machst und es dir merkst.


Aber irgendwo muss die Grenze sein. Spaetestens, wenn bei Deinem GS ein Fenster aufklappt, das sagt "Vorsicht! Spieler Helau hatte in den letzten 20 eigenen Spielen zwei mal eine blanke 10 auf der Hand - Wollen Sie wirklich unter dem As aufspielen?", ist die Spielbalance wohl etwas verschoben.


Wobei bei all solchen "Hilfmitteln" die Gleichbehandlung entscheiden ist.
Wenn also z.B. ein Programm im Bruchteil einer Sekunde die Gewinnwahrscheinlichkeit eines Blattes ( also gegen alle möglichen Verteilungen ) errechnet und jedem Spieler für SEIN Blatt anzeigt, wo ist das Problem ? Problematisch wird es ja nur, wenn einer etwas heimlich benutzt ( bzw. mangels Kontrolle benutzen kann ) was andere nicht nutzen ( können ).

Wenn ich mich recht erinnere, kam die Diskussion ja auf, weil jemand beim Poker feststellte, dass die anderen "besser" wurden.
Das kann ja einem im Skat auch passieren. Aber nehmen wir mal den Fall : Ich bin erfahrener und guter Skatspieler, der problemlos mitzählt, ein fotographisches Gedächtnis hat und Kraft Erfahrung die Gewinnchancen eines Blattes gut einschätzen kann. Wenn ich jetzt mit zwei Neulingen eine dauerhafte Runde aufbaue, und die Neulinge über die Zeit die gleichen ( guten ) Fähigkeiten wie ich "erlernen", kann ich doch nicht allen Ernstes behaupten, dass ich in irgendeiner Form "betrogen" wurde.
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