Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Mathematische Zusammenhänge des Skatspieles

Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Eric » 6. Mär 2021 18:05

Hallo zusammen,

die Tage habe ich beim Nachdenken ( ja ok, ist bei mir selten ) über Nullspiele mich erinnert, dass mir mal gesagt wurde ( oder irgendwo gelesen ) eben nicht nur auf die "Faulen" ankommt, die man drücken muss, sondern auch darauf, wie viele "passende" Karten man finden kann.

So hab ich bei dem Blatt :

kr07 kr09 krbu pi07 pi09 pibu he07 he08 ka07 kaas

zwar "nur" eine Karte zu drücken, aber immerhin 13 Karten ( jeweils 4 Kreuz und Pik bis König ) Karo 8 und 9 , Herz 9,10 Bube die mir "nicht weh tun".

Dagegen hab ich bei diesem Blatt

kr07 kr08 krbu krda pi07 pi08 pibu pida he07 kako

auch nur eine zu drücken, aber eben nur 11 Karten, die mir nicht weh tun ( auf die schnelle keine Ahnung, aber das kann glaube ich noch weniger sein je nach Karte ) . 11 = 4 Kreuz , 4 Pik , Herz 8,9 , Karo 7 ( wenn wir blanke 8 als Risiko sehen ).

Und da dachte ich mir, bevor ich mir meine zwei Gehirnzellen kaputt mache, da wir hier ja "mathematisch talentiertes Personal" (aka "Fuchs" ) haben:

1. Wo liegen die mathematischen Außenseiten bei der Anzahl "schmerzfreier" Findungen ( da war isch schon mal dran und kam glaube auf mind. 9 und maximal 15 ? )und

2. Wie verhält sich die "Findewahrscheinlichkeit" einer passenden Karte ( reicht ja wenn ich eine drücken muss ) in Abhängigkeit obiger Zahl ?

P.S. Taschenrechner und PC als Hilfmittel zulässig... :lol:
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
Gotthold Ephraim Lessing
Eric
 
Beiträge: 1277
Registriert: 23. Jun 2012 19:26
Wohnort: Suttgart

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Leichenheinrich » 6. Mär 2021 19:13

Das Minimum an Freiheitsgraden sollte bei einer kompletten Farbe und einer blanken 7 neben einem blanken Daus in der Startaufstellung liegen. Damit schliesse ich auf eine theoretische Untergrenze von 4.

Bei der Obergrenze dürfte eine wechselseitige Beeinflussung der beiden Fundstücke zu beachten sein. Vielleicht ergibt sich gar eine krumme Zahl. :)
Benutzeravatar
Leichenheinrich
 
Beiträge: 689
Registriert: 13. Dez 2013 18:22
Wohnort: Four Seasons Total Landscaping

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Primrose » 6. Mär 2021 22:35

Hier stand Blödsinn
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1617
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Leichenheinrich » 6. Mär 2021 23:45

Das trifft wohl auch auf den zweiten Teil meines Beitrags zu. Ich dachte irgendwie kann es bei der ersten Ziehung eine Karte geben, die nicht direkt hilft, aber die Palette für die zweite erweitert. Aber das sind dann wohl doch wieder nur die exklusiven Optionen.

Für die Obergrenze biete ich mal 13.

7+8 von jeder Farbe + 1 sichere beliebig + die Faule
Albtraum der Bettelkönige
Benutzeravatar
Leichenheinrich
 
Beiträge: 689
Registriert: 13. Dez 2013 18:22
Wohnort: Four Seasons Total Landscaping

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Skatfuchs » 7. Mär 2021 00:09

Hallo,

man kann schon ein Ass zu viert ohne weitere Schwachstelle in der Kartengruppe und eine blanke 8 auch als "Gute Karte" einordnen.
Denn ein Ass zu viert wird im Schnitt nur in 8,7% der Fälle geschlagen und eine blanke 8 ca. in der gleichen Relation. Spielt man diese gleich an, so sieht es noch besser aus.
Demzufolge findet man:
- beim ersten Blatt sogar 15 "Gute Karten" mit einer Wkt. für eine von 90,9%
- beim zweiten Blatt auch 12 "Gute Karten" mit eine Wkt. von 80,5% für eine
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7291
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Leichenheinrich » 7. Mär 2021 08:50

Achso, die Findewahrscheinlichkeiten betragen für

4 als Untergrenze 33,8%
13 als Obergrenze 84,4%
Albtraum der Bettelkönige
Benutzeravatar
Leichenheinrich
 
Beiträge: 689
Registriert: 13. Dez 2013 18:22
Wohnort: Four Seasons Total Landscaping

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Eric » 9. Mär 2021 18:03

danke mal für die Hilfe.

Nur bei den von Leichenheinrich errechneten Findewahrscheinlichkeiten komme ich nicht mehr mit.

Hast du da einen "Rechenweg" ? Im Gegensatz zur Schule frühergibt es dafür leider keine Extrapunkte....
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
Gotthold Ephraim Lessing
Eric
 
Beiträge: 1277
Registriert: 23. Jun 2012 19:26
Wohnort: Suttgart

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon MonsieurL » 9. Mär 2021 18:33

[(22-x):22]x[(21-x):21]

Das kann man bestimmt schöner schreiben, aber keine Ahnung wie man mit der Tastatur einen Bruchstrich macht. x= Anzahl der passenden Karten, wenn man nur eine Passende finden muss.
MonsieurL
 
Beiträge: 1599
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Leichenheinrich » 9. Mär 2021 19:06

Zumindest errechnet sich so die Nichteintrittswahrscheinlichkeit - also der Fall, wenn Du zwei Nieten ziehst. Das Ergebnis muss noch gegen 100% gespiegelt werden.

PS: Das mittlere der 3 Kreuze soll ja wohl hoffentlich ein Multiplikationszeichen sein. Herr Monsieur, das reicht gerade so für ein befriedigend! :schlaumeier:
Albtraum der Bettelkönige
Benutzeravatar
Leichenheinrich
 
Beiträge: 689
Registriert: 13. Dez 2013 18:22
Wohnort: Four Seasons Total Landscaping

Re: Risiko oder Sicherheit?

Beitragvon mr.kite » 9. Mär 2021 22:28

VH: kr07 kr08 kr09 kr10 krbu krda krko kras ka07 heas
Sollte nur 3 sichere Karten für einen NO ergeben. Auch wenn ich zugegebenermaßen mit anderen Findungen auch leben könnte.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6532
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Risiko oder Sicherheit?

Beitragvon Skatfuchs » 10. Mär 2021 00:07

mr.kite hat geschrieben:VH: kr07 kr08 kr09 kr10 krbu krda krko kras ka07 heas
Sollte nur 3 sichere Karten für einen NO ergeben. Auch wenn ich zugegebenermaßen mit anderen Findungen auch leben könnte.


Hallo,

du bist du wohl mit deinem posting im falschen thread gelandet. :rolleyes:
Unabhängig davon sind bei diesem Blatt für eine NO wohl folgende "Gute Karten" zu rechnen:
ka08 ka09 he07 he08 pi07 pi08 = 6
Dazu kommt noch die Struktur des Blattes, die kaum Abwürfe bei den GS ermöglicht.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7291
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon MonsieurL » 10. Mär 2021 02:10

1-[[(22-x):22]x[(21-x):21]]

So besser? Ich dachte, ich sei hier der Schulmeister. :verweis: :gruebel:
MonsieurL
 
Beiträge: 1599
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Leichenheinrich » 10. Mär 2021 08:28

P[%] = [1-(22-x)/22*(21-x)/21]*100

/ und * sind für gewöhnlich die Zweitbelegungen der 7 bzw. +. Oder direkt im Nummernblock. :verweis:

edit: unnötige Klammern zur besseren Lesbarkeit entfernt
Zuletzt geändert von Leichenheinrich am 10. Mär 2021 14:26, insgesamt 2-mal geändert.
Albtraum der Bettelkönige
Benutzeravatar
Leichenheinrich
 
Beiträge: 689
Registriert: 13. Dez 2013 18:22
Wohnort: Four Seasons Total Landscaping

Re: Risiko oder Sicherheit?

Beitragvon mr.kite » 10. Mär 2021 08:44

Skatfuchs hat geschrieben:du bist du wohl mit deinem posting im falschen thread gelandet. :rolleyes:
Das ist wahr.

Es geht hier nicht um "gute" Karten sondern sichere Karten.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6532
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Leichenheinrich » 10. Mär 2021 08:54

mr.kite hat geschrieben:VH: kr07 kr08 kr09 kr10 krbu krda krko kras ka07 heas
Sollte nur 3 sichere Karten für einen NO ergeben. Auch wenn ich zugegebenermaßen mit anderen Findungen auch leben könnte.


:zustimm:

An VH hatte ich nicht gedacht. Und das obwohl sich in meinem früheren Club mal sowas zugetragen hat.

kr07 pias kaas :aerger:
Albtraum der Bettelkönige
Benutzeravatar
Leichenheinrich
 
Beiträge: 689
Registriert: 13. Dez 2013 18:22
Wohnort: Four Seasons Total Landscaping

Re: Risiko oder Sicherheit?

Beitragvon Eric » 11. Mär 2021 12:13

mr.kite hat geschrieben:
Skatfuchs hat geschrieben:du bist du wohl mit deinem posting im falschen thread gelandet. :rolleyes:
Das ist wahr.

Es geht hier nicht um "gute" Karten sondern sichere Karten.


Ja genau, "sichere" Karten. ( Ich habe bei uns im Club den Spitznamen "Klemmi" :D )

Also wenn wir mal den minimalen Effekt, dass mit einer schlechten Karte die Wahrscheinlichkeit, dass die 2. Karte im Skat eine passende ist leicht steigt außer Acht lassen, liegt die Wahrscheinlichkeit für eine Karte bei rund 4,5 % , bei 3 möglichen guten Karten also bei "grob" 13,5 %, oder ? Oder muss man das noch mit 2 multiplizieren, weil ich ja zwei "Chancen" im Skat finde ?

Wenn ich 11 mögliche sichere Karten habe, sind wir bei 49,5 % bzw. nach Multiplikation bei einer WK von 99 % , was man ja schon fast als "todsicher" bezeichnen könnte.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
Gotthold Ephraim Lessing
Eric
 
Beiträge: 1277
Registriert: 23. Jun 2012 19:26
Wohnort: Suttgart

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Eric » 11. Mär 2021 12:22

Leichenheinrich hat geschrieben:
mr.kite hat geschrieben:An VH hatte ich nicht gedacht. Und das obwohl sich in meinem früheren Club mal sowas zugetragen hat.

kr07 pias kaas :aerger:


Sowas ähnliches hab ich ( als Kartengeber, macht in der Situation aber auch Spass :lol: ) mal erlebt.

VH spielt Null Ouvert Hand mit folgendem Blatt :

he07 he08 he10 heda heko heas kr07 kr08 kr09 kras

Da ja das Spiel gegen vier Kreuz verloren werden kann, geht man auf Nummer "sicher" und spielt Herz aus.

Was mich heute noch wundert, insbesondere von HH, ist das lange überlegen ( nachdem ja VH schon abgeworfen hatte ) welche Karte man den nun abwerfen soll ..... :D

Nun, VH hatte dann doch schnell eine Gesichtslänge XXL :razz:
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
Gotthold Ephraim Lessing
Eric
 
Beiträge: 1277
Registriert: 23. Jun 2012 19:26
Wohnort: Suttgart

Re: Risiko oder Sicherheit?

Beitragvon Leichenheinrich » 11. Mär 2021 14:46

Eric hat geschrieben:[...]

Also wenn wir mal den minimalen Effekt, dass mit einer schlechten Karte die Wahrscheinlichkeit, dass die 2. Karte im Skat eine passende ist leicht steigt außer Acht lassen, liegt die Wahrscheinlichkeit für eine Karte bei rund 4,5 % , bei 3 möglichen guten Karten also bei "grob" 13,5 %, oder ? Oder muss man das noch mit 2 multiplizieren, weil ich ja zwei "Chancen" im Skat finde ?

Wenn ich 11 mögliche sichere Karten habe, sind wir bei 49,5 % bzw. nach Multiplikation bei einer WK von 99 % , was man ja schon fast als "todsicher" bezeichnen könnte.


Ich hack das jetzt nich nochmal alles in meinen SR1, aber die Wahrscheinlichkeit für 12 hat Skatfuchs oben schon mit 80,5% geliefert. Musst Du ja selbst wissen, welche Rechnung für Dich die bessere ist.

Außerdem ist die Betrachtung vom Grundsatz her eigentlich zu simpel, da Du davon ausgehst, dass die 20 Karten der Gegenpartei frei getauscht werden können. Selbst eine NO mit blanker 8 oder Ass zu viert, bei der alles gegen steht, kann ja theoretisch sicher für AS sein, wenn Übergaben fehlen oder nur in Deinen Fehlfarben vorhanden sind, auf die Du die Faule entsorgen kannst. Aber gut, eine Vereinfachung muss man wohl immer treffen müssen, zumal es da wohl tatsächlich nur um Promillebereiche geht.
Albtraum der Bettelkönige
Benutzeravatar
Leichenheinrich
 
Beiträge: 689
Registriert: 13. Dez 2013 18:22
Wohnort: Four Seasons Total Landscaping

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Skatfuchs » 12. Mär 2021 11:06

Hallo,

hier nochmal im Detail die Wktn. für das Finden von Karten im Skat:
https://www.skatfuchs.eu/seite18.htm

Das können dann "sichere karten", "Gute Karten", "Buben" oder auch eine "bestimmte Karte" sein, die man dann mit 9,1% im Skat findet.
Nicht berücksichtigt ist dabei die Reizung, die ja teilweise einen Ausschluss bestimmter Karten zulässt oder diesen stark reduziert.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7291
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Gewinnwahrscheinlichkeit Null ( Ouvert )

Beitragvon Eric » 15. Mär 2021 11:34

Genau das habe ich gesucht , und mit etwas suchen findet man es auch in deinem Buch. das man ja vorrätig haben sollte. :D

Vermutlich hatte ich es auch da schon mal gelesen war mich zu der Fragestellung inspiriert hat ... :oops:

Seite 16 für alle die es nachlesen wollen.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
Gotthold Ephraim Lessing
Eric
 
Beiträge: 1277
Registriert: 23. Jun 2012 19:26
Wohnort: Suttgart


Zurück zu Skat und Mathe

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste