Ist das ein Grand?

interessante Skataufgaben der täglichen Praxis für Fortgeschrittene

Ist das ein Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 12. Nov 2020 14:52

Hallo,

kürzlich erhielt ich bei einem Einserienturnier die folgende Karte bei Doppelpasse nach Skataufnahme.
Es ist Anfang der Serie und noch alles offen.
pibu hebu kabu krda pi10 piko pida he10 heko heda he07 ka07

Was legt ihr zu welchem Spiel und wie ist der Gewinnplan?
Wie schlagt ihr dafür auf?
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon Sifo-Dyas » 12. Nov 2020 20:56

Ich spiele Pik, da 5-0 unwahrscheinlicher als 4-0
Ich öffne Karo-Bube und entscheide danach, was weitergespielt wird, welche (hoffentlich zwei) Trumpf liegen
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon Sifo-Dyas » 12. Nov 2020 20:57

PS ich drücke schön
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon marvin » 12. Nov 2020 20:57

Mein Plan für einen Grand wäre:
1. Herz-10
3. Pik-10

Wenn beide Farben verteilt sind und jeweils gleich die 10 rausgenommen wird, können die Gegner maximal 59 kriegen:
he10 heas he09
pi10 pias pi09
heko krbu kras

Üblicherweise spiele ich darauf aber Pik, wenn ich nicht gerade dringend Punkte brauche.
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon MonsieurL » 12. Nov 2020 23:05

Bei Grand ist der Vortrag von Marvin genau richtig, allerdings kann es nur 58 geben, wenn Herz und Pik nicht zu null stehen. Aber warum spielt ihr Pik, wenn ihr Farbe spielt? Der ist auch schon gegen 4/1 Trumpf kaputt, wenn nicht das Trumpf Ass oder das Herz Ass blank stehen. Der Herz hingegen gewinnt auch gegen Trumpf 4/0, wenn Pik nicht 4/0 steht oder bei 3/1 die 10 nicht verweigert wird.
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon Pgallert » 13. Nov 2020 09:48

Wenn Pik und Herz verteilt sind, hat der Herz eine Schneiderchance. Sind sie nicht verteilt, ist der Grand wohl tot. Das riskier ich am Anfang der Serie nicht, und wahrscheinlich auch nicht am Ende.
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 13. Nov 2020 12:30

Hallo,

na da gibt es ja wieder Verfechter für alle drei Spielvarianten: Herz, Pik oder Grand?
Wenn man Farbe spielt, dann sollte es die sichere sein- welche ist das nun?
Ist der Grandvortrag von marvin alternativlos?
Was passiert denn, wenn gleich die Herz 3:0 stehen, was ja immerhin in ca. 21% der Fälle auftritt?
Muss man da gleich aufgeben?
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon HomerJay » 13. Nov 2020 13:53

Ich spiele Herz. Als ob jetzt schon absehbar wäre, ob die 28 bzw 18 Punkte letztendlich den Unterschied ausmachen...
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon MonsieurL » 13. Nov 2020 19:48

Skatfuchs hat geschrieben:Ist der Grandvortrag von marvin alternativlos?


Nein. Man kann es auch über Pik K, gefolgt von der D probieren. Wird beides getaucht, spielt man Pik B. Jetzt gibt es zwei Gewinnoptionen. Erstens kann der B hinten stehen und MH schmiert nicht. Zweitens kann der B bei dem Gegner stehen, der Pik A nicht hat, so dass man u.U. die Pik 10 auf 10 oder 11 Augen abwerfen kann.

Gegen richtig gute Gegner würde ich diesen Weg sogar bevorzugen (wenn es denn unbedingt der Grand sein muss). Marvin und ich haben bei der von uns vorgeschlagenen Spielweise nämlich einen Verlustweg übersehen. Bei einer Pik 3/1-Sitzung kann die 10 auch getaucht werden. Wird dann der K mit Schmierung rausgenommen, ist der Grand meist tot. Und sehr gute Spieler finden diesen Weg. Gegen nicht so starke Spieler würde ich hingegen lieber über die beiden 10en gehen, da der Grand gegen sie immer gewonnen ist, wenn keine der beiden Farben zu null steht.

Skatfuchs hat geschrieben:Was passiert denn, wenn gleich die Herz 3:0 stehen, was ja immerhin in ca. 21% der Fälle auftritt?
Muss man da gleich aufgeben?


Natürlich nicht. Sitzen die Herz hinten, muss MH erst mal auf die 10 schmieren. Und das ist gar nicht so einfach. Denn wie oft haben wir schon gesehen, dass von Ass 10 zu viert ohne K erst mal die 10 vorgespielt wurde, um zu testen, ob die Farbe 3/0 steht. Und manch einer sticht sogar die 10 mit Kreuz B ... :rolleyes:

Und selbst wenn geschmiert wird, können die Gegner noch genug falsch machen. Wie oft hab ich z.B. anschließend den Rückschub gesehen. Der kann auch schlecht für uns sein, wenn jetzt eine von zwei Pik Luschen entsorgt wird. Passiert das aber nicht, gibt es uns die Option, den B zu spielen. Und auf den muss dann auch wieder geschmiert werden.

Auch ohne Rückschub können wir gewinnen, wenn z.B. Pik Ass blank steht und anschließend die 10 gestochen wird. Also da gibts schon noch ein paar Wege. Aber in jedem Fall sind wir jetzt auf Fehler angewiesen.

Skatfuchs hat geschrieben:Wenn man Farbe spielt, dann sollte es die sichere sein- welche ist das nun?


Herz ist m.E. die deutlich sichere Farbe.
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon marvin » 13. Nov 2020 22:47

MonsieurL hat geschrieben:Marvin und ich haben bei der von uns vorgeschlagenen Spielweise nämlich einen Verlustweg übersehen. Bei einer Pik 3/1-Sitzung kann die 10 auch getaucht werden.


Hab ich nicht übersehen, deshalb schrieb ich "Wenn beide Farben verteilt sind und jeweils gleich die 10 rausgenommen wird". Daher bin ich kein Freund von diesem Grand...

Ob nun Pik oder Herz stärker ist, habe ich noch nicht durchexerziert. Ich habe mir halt mal angewöhnt, den 6-Trümpfer einem 7-Trümpfer vorzuziehen, zumindest wenn ich VH bin und der 6-Trümpfer relativ stark aussieht. Ist aber mehr eine Gefühlssache.
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon MonsieurL » 14. Nov 2020 03:01

@ marvin

Ok, hab ich überlesen, sorry :)

Was das Farbspiel angeht, lies dir mal den Thread "Mit Mythen aufräumen" bei "leichtere Kost" durch. Bei dem dortigen Spiel ist zwar der Siebentrümpfer um Lichtjahre schwächer, aber der Sechstrümpfer spielt sich exakt gleich wie dieser. Dann siehst du sofort, wie anfällig dieses Spiel ist.
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 14. Nov 2020 11:50

Hallo,

ich kann dem Monsieur nur beipflichten, was das Farbspiel betrifft: hier ist eindeutig dem Herzspiel der Vorzug zu geben!
Das Pikspiel geht ganz schnell den Bach runter, selbst gegen Trumpf 4:1, wenn nicht klkrbu oder klpias blank steht.
Man bekommt dann sogar Tempoprobleme und hat ja nicht einmal etwas zum richtigen Abwerfen.

Eine ganz andere Meinung jedoch habe ich zum Grand; der ist bei richtigem Vortrag bei Weitem nicht so schlecht, wie hier dargestellt.
Einig sind wir uns sicherlich darin, dass man keinesfalls mit einem Bubenzug beginnen darf, denn dann kann man die zweite Standkarte nicht aufbauen.
Mein favorisierter Aufschlag war jedoch: heda , nachdem ich krda ka07 gelegt hatte. Warum wohl?
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon marvin » 14. Nov 2020 21:01

Weil du dir sowas ansehen willst?

heda he09 he08
he07 heas kaas (-22)
kada kako kabu
pi10 pi07 pias (-43)
ka10 hebu ka09
piko kr09 pi08
pida kr07 pi09
heko kras krbu (-60)
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Re: Ist das ein Grand?

Beitragvon Skatfuchs » 15. Nov 2020 00:14

hallo,

es ist sicherlich richtig, dass mein Aufschlag mit klheda in einer solchen Extremsituation enden kann.
Im Vergleich zum Doppelaufschlag mit klhe10 klpi10 erhält man aber folgendes:
1. Er ist besser im Vergleich zum Herzstand 3:0 und auch 2:1 mit klheas blank
2. Er ist nicht schlechter im Vergleich zum Herzstand 2:1, da es auf der einen Seite fraglich ist, ob gleich ein ungeklärtes Ass gewimmelt wird und auf der anderen Seite die GS auch die klhe10 tauchen können.
3. Steht die Herzkarte extrem 3:0, so habe ich immer noch die Chance auf einen Pikstand 2:2 oder 3:1 mit klpias blank zu spielen; beim Doppelaufschlag mit den beiden Zehnen habe ich die nicht.
4. wie es Monsieur schon sagte, so müssen die GS die klpi10 auch nicht mitnehmen beim Stand 3:1 und warten auf den klpiko, mit dem sie dann auch gewinnen.
In allen 4 Situationen ist mein Aufschlag folglich besser oder mindestens gleichwertig.

Ich habe übrigens mal meine DB nach dem Spiel abgefragt in der Struktur des Blattes und der Skatlegung und erhalte:
- mit 2 Abgänhen im Beiblatt: 92,3%, wobei nur 39 Grands enthalten sind
- mit 3 Abgängen im Beiblatt: 76,3% mit 105 Grands (z.Bsp. klpi10 klpiko klpi09 ) anstelle der Pikkarten
- mit 4 Abgängen im Beiblatt: 20,6% mit 24 Grands (zusätzlich zu den Pikkarten mit 3 Abgängen noch klhe10 klheko klhe09 klhe08 )
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