Mit Mythen aufräumen

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Mit Mythen aufräumen

Beitragvon MonsieurL » 17. Okt 2020 01:18

Na, hat noch jemand Lust auf eine kleine Aufgabe mit Theorie-Background? Ich hatte neulich in VH ein interessantes Blatt:

pibu hebu kabu he10 heda he07 pi10 piko pida pi09 krda ka08

Die Drückung ist sicher unstrittig. Die Spielansage auch? Ich habe die Karten so sortiert, weil ich den 6-Trümpfer gespielt habe. Der wurde bei glattem Kartenstand auch problemlos gewonnen. Aber die Karten stehen ja nicht immer glatt. Deshalb zwei Fragen.

1. Hättet ihr auch den Herz gespielt?

2. Wenn ihr auch Herz spielt, mit dem Pik Buben eröffnet und am Stich bleibt. Wie ist das Spiel fortzusetzen?
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon ThomAss » 17. Okt 2020 10:44

Wichtig wäre halt zu wissen, ob beide Spieler Trumpf bedienten auf den ersten Stich, wenn dem so ist, sehe ich einen plausiblen Gewinnweg.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon Skatfuchs » 17. Okt 2020 12:16

Hallo,

das Herzspiel ist sicherer, da Pik schon über das Beiblatt verloren gehen kann.
Sollte ich dennoch genötigt werden Pik zu spielen, so lege ich krda he10
Wenn auf dem ersten Trumpfstich zwei Trümpfe fallen, so setze ich mit pida fort.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon HomerJay » 17. Okt 2020 12:39

Hmm... Ist das nicht die Konstellation, in der 2. pi10 korrekt ist?
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon Primrose » 17. Okt 2020 13:17

Muss ich bei Trumpf 4-1 nicht früher oder später über die Beikarte gehen und habe dann einen Abstich mit Ladung?
Selbst wenn ich 2. pi10 spiele, reicht das ja für die GS.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon MonsieurL » 17. Okt 2020 16:55

ThomAss hat geschrieben:Wichtig wäre halt zu wissen, ob beide Spieler Trumpf bedienten auf den ersten Stich, wenn dem so ist, sehe ich einen plausiblen Gewinnweg.


Ja sorry, hab ich nicht geschrieben. Aber natürlich bedienen beide Trumpf, sonst dürfte es fast unmöglich sein, das Spiel zu gewinnen. Und du bekommst auch nicht das Ass, sonst wäre es wiederum zu leicht. :)

Auf das Weiterspiel gehe ich jetzt mal noch nicht ein, vielleicht kommen da ja noch ein paar Meinungen. Aber ich denke auch, dass das Herzspiel ziemlich eindeutig stärker ist als der Pik. Wie Rainer schon richtig sagt, geht der Pik bei Extremsitzung schon über die Fehlfarbe kaputt.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon MonsieurL » 18. Okt 2020 19:30

Okay, scheint keine weitere Resonnanz zu geben. Dann mal ran an den Speck.

HomerJay hat geschrieben:Hmm... Ist das nicht die Konstellation, in der 2. pi10 korrekt ist?


Jo, genau das sagt die Theorie. Und die ist im Prinzip auch richtig. Da nach dem ersten Trumpfstich ziemlich eindeutig ist, dass wir gegen 4 Trumpf laufen und damit zu kurz kommen, müssen wir ohnehin mit der 10 antreten. Und wenn wir jetzt ein Bild spielen und dieses wird getaucht, passiert folgendes:

pi09 pias kaas -22
pi10 heas Schmierung

Die Gegenpartei macht also 52 oder 53 Augen. Spielen wir die Pik 10 vor, können bei einer 2/1 Verteilung (gegen 0/3 ist ohnehin kein Kraut gewachsen) maximal 46 Augen an die Gegner gehen.

Soweit so gut. Aber warum wohl heißt der Thread "Mit Mythen aufräumen"? Ganz einfach, weil das Richtige eben manchmal auch das Falsche ist. :eek: Und das nicht nur bei einem Philosophie-Workshop sondern auch beim Skat. :juggle:

Primrose hat geschrieben:Selbst wenn ich 2. pi10 spiele, reicht das ja für die GS.


Ganz genau. Denn wenn wir die 10 vorspielen, haben die Gegner 21. Den nach Schuss folgenden K aber sticht nicht mal ein Durchschnittsspieler. Somit hätten wir also nur noch die sehr kleine Chance, dass die Dame auch laufen gelassen wird (und das auch nur, wenn die zwei Pik hinten stehen). Wird diese jedoch mit Ass-Schmierung gestochen, haben die Gegner 46 und noch den Kreuz B, den wir nur mit einem B hinterm Ofen vorlocken können. :cry:

Also müssen wir in diesem Fall gegen die Theorie eben doch das Bild vorspielen und hoffen, dass das Ass entweder blank steht oder zu zweit rausgenommen wird. Hat der MH-Spieler das Ass zu zweit, ist diese Möglichkeit auch durchaus realistisch, da dieser, wenn er den K verweigert, bei einer Dreierlänge des AS immer weniger Augen macht. Genau wegen dieses potenziellen Szenarios aber sollte es schon der K sein und nicht die D, Rainer. Nichts für ungut. :)
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon mr.kite » 19. Okt 2020 09:07

Und ich Einfaltspinsel hätte hier einfach den 7-Trümpfer genommen um planmäßig einen guten Herzstand und/oder gute Abwurfangebote zu bekommen.

Man lernt nie aus :top:
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon HomerJay » 19. Okt 2020 18:41

Hm, ich verstehe das Prinzip.

Bei sofort die 10 gebe ich ab: 21 auf Pik und später den Abstich der Dame mit Ladung. 21 + 25 = 46

Locke ich mit dem König das Ass raus (Pik steht natürlich zu zweit beim Nicht-Trumpfmann) gebe ich entweder die 10 ohne oder die Dame mit Ladung ab. Ergibt entweder 15+ 21 = 36 oder 15 + 25 = 40.

Interessanter Aspekt, den ich so noch nicht auf dem Schirm hatte.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon MonsieurL » 19. Okt 2020 18:48

@ kite

Mit 10, D, 7 in der Beikarte ist der 7-Trmpfer einfach nicht schön. Zumal Du in Trumpf mit 15 Augen für die Gegner rechnen musst. Wenn das so kommt, verlierst du schon gegen Herz Ass zu dritt, ohne dass der blanke Herz abgeworfen wird. Schließlich haben die Gegner genug Volle, um dich zu "füttern". Mit 10, D, 9 sähe das schon anders aus. Dann halte ich den 6-Trümpfer zwar immer noch für stärker, aber nicht mehr so deutlich.

Das interessantere finde ich jedoch das Motiv mit dem Vorspielen der 10 zu viert. Kanntest du das? Viele kennen das nicht. Und dann ist dieses Spiel natürlich noch insofern lehrreich, dass es einmal mehr zeigt, dass die Theorie eben nicht blind anzuwenden ist.

@ homer

Wer das Ass bestellt hat, ist egal. Hauptsache, es wird rausgenommen. Dann gewinnst du immer.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon grüne Sau » 19. Okt 2020 20:28

und gegen 3:0?
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon ThomAss » 20. Okt 2020 13:02

Ich hatte gestern ein sehr ähnliches Spiel in VH, auch 3 kleine Buben 10 zu viert plus 10 L L + D + 8.
Ich habe den 7 Trümpfer gespielt und 13 gelegt, was ich auch im Ausgangsblatt für eine Option halte, wenn man seine Mitspieler gut kennt, aber auch gegen unbekannte GS, kann das funktionieren, klar tun sich dadurch auch neue Verlustwege auf, aber das müssen die auch erstmal alles finden.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon Primrose » 20. Okt 2020 16:13

Ich habe genau so ein Ding mal verloren, das auf Gewinn stand. Ich hatte 10 K 8 7 als Beikarte und es stand 2/1 mit AD und blanker Lusche. Ich hätte also mit 10 vor gewonnen, weil kein Bild mit Ladung abgestochen werden kann.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon MonsieurL » 20. Okt 2020 18:09

@ grüne Sau

Was würdest du denn denken, was passiert, wenn bei so einem Spiel die Trümpfe 4/1 und die Fehlfarbe 3/0 steht? :)

@ ThomAss

Wenn die 10 zu viert nicht geschlossen ist, ist das ist ja nunmal auch ein ganz anderes Spiel. Und 10, L, L ist auch noch was anderes als 10, D, 7. Dann spiele ich auch den 7-Trümpfer mit 13 im Keller.

@ Prim

Jo, die Theorie mit dem Vorspielen der 10 ist ja auch grundsätzlich richtig. Man muss halt nur rechnen, ob man nicht darauf angewiesen ist, dass das Ass rausgenommen wird.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon grüne Sau » 20. Okt 2020 19:02

wenn du denkst dass ich dann innerlich aufgebe: nein, ich meine nur dass man auch bei 3:0 nur einen Stich abgibt und 22 Augen können ja auch beim Vorspielen der 10 Fallen wenn der As-Besitzer "wartet"

ich denke einfach dass es hier keine eindeutig beste Spielweise gibt. Aber das Motiv kenne ich natürlich wenn du das wissen willst. Ich für meinen Teil hasse 2-Farben spiele, weil sie einfach ruckzuck gelesen sind wenn 2 Fehlfarben auf den Tisch kommen, selbst das Drücken der 10 und halten einer lusche wäre für mich - zugegeben nicht so betuchter Spieler - durchaus einmal eine Option, ebenso wie der 7-Trümpfer, auch hier mit 2 Drückvarianten.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon mr.kite » 21. Okt 2020 09:22

@ MonsieurL: Nein, das Motiv mit der 10 anzuspielen hatte ich noch nie vorher gesehen, verstehe es auch immernoch nicht ganz (was daran liegt dass ich noch keine Zeit hatte es zu durchdenken). Alleine auf die Idee wäre ich ohne den Thread nicht gekommen. Wenn ich das Resumee betrachte vermutlich keine schlimme Lücke.

Was den 7-Trümpfer angeht: Ich gewinne schonmal gegen Trumpf nicht schlechter als 3:1 und Herz 2:2 praktisch sicher. Gegen Herz 3:1 gewinne ich genauso sicher wenn es As oder König sind, die blank stehen. Ansonsten ist es zwar richtig, dass die GS über eine ganze Menge Volle verfügen, aber die müssen sie schon auch halbwegs strategisch einsetzen, bevor ich Herz auf den Tisch bringen muss.
Dagegen habt Ihr ja Szenarien aufgezeigt, in denen der 6-Trümpfer sogar gegen Trumpf 3:2 und Pik 2:1 verlieren kann. Ist das wirklich besser?
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon grüne Sau » 21. Okt 2020 18:11

Hey Michi, hast du nicht das Buch vom Ruy gelesen? da ist sogar noch ein etwas schwächeres Blatt drin wo in der Nebenfarbe die Dame fehlte. Hier war es klar, dass 3:0 ausgeschlossen werden muss. Es war dort allerdings auch kein 7-Trümpfer möglich.

bei obigem Blatt käme in MM / HH für mich nur ein 7-Trümpfer in Frage.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon MonsieurL » 23. Okt 2020 21:30

@ Kite

In welchem Szenario außer bei einem komplett unrealistischen Überstich in einer deiner freien Farben verlierst du den 6-Trümpfer gegen Trumpf 3/2? Ich sehe da keins. Wie die Pik stehen ist dabei sogar unerheblich.

Und im Übrigen ist das Motiv zwar selten wichtig, aber das gilt ja nunmal für viele Motive. Wann z.B. hast du das letzte mal ein Gegenspiel gewonnen, in dem du dir einen K blank stellen musstest?
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon Skatfuchs » 23. Okt 2020 23:22

Hallo,

in VH ist eindeutig bei der Herzkarte das Herzspiel besser; anders wäre es schon, wenn anstelle der klhe07 die klhe09 stände oder gar der klheko anstelle der klheda . Beim Trumpfstand 3:2 ist das Spiel praktisch unverlierbar, egal wie die Pik stehen.
In MH oder HH ist es das Pikspiel, welches aufgrund des auftretenden Tempoproblems besser ist.
Das Motiv mit dem Anspiel der pi10 ist hier einfach Mumpitz, da es wie gezeigt schon beim Pikstand 2:1 trotzdem noch verloren werden kann; selbst wenn das pias blank steht und die Trümpfe 4:1 mit dem krbu und heas auf der Hand.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon Schelldaus » 26. Okt 2020 18:38

Vom Farbspiel finde ich mich auch beim Herz wieder. Beim Drücken schaut es dann schon anders aus. Hier gehen die 13 Augen sicher in den Keller. Mit der Spieleröffnung ist es so eine Sache. Da kann der Pik Bube richtig sein aber bei 4:1 auch völlig falsch, wenn der einzeln sitzende Trumpf eine Lusche ist. Da ich keine Stärke im Beiblatt habe, würde ich tendenziell mit der Trumpflusche starten. Weil wir nichts über die Reizwerte der anderen wissen, gehe ich mal davon aus, dass wir das Spiel mit dem Halten der 18 oder 20 bekommen haben. Kein GS scheint die nötige Stärke im Blatt zu haben, um ein Handspiel zu wagen. Damit sitzt der Kreuzbube wahrscheinlich eher in Hand des GS, der mehr Karo oder Herz im Blatt hat. Gegen lang Herz bin hier unter Umständen auf Pik als Ersatztrumpf angewiesen. Was spricht daher dagegen, mit Pik zu starten? Das irritiert die GS und bringt mir mehr Informationen über den Kartenstand, als den GS. Daher starte ich mit dem Pik König.

Gruß vom
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon MonsieurL » Gestern 02:54

Schelldaus hat geschrieben:Vom Farbspiel finde ich mich auch beim Herz wieder. Beim Drücken schaut es dann schon anders aus. Hier gehen die 13 Augen sicher in den Keller. Mit der Spieleröffnung ist es so eine Sache. Da kann der Pik Bube richtig sein aber bei 4:1 auch völlig falsch, wenn der einzeln sitzende Trumpf eine Lusche ist. Da ich keine Stärke im Beiblatt habe, würde ich tendenziell mit der Trumpflusche starten.


Aha. Du guckst dir also gerne so was an:

he07 heko heas -15
kaas ka08 ka10 -36

Wenn Pik Ass jetzt bestellt ist, ist das Spiel klinisch tot. Selbst wenn der Kreuz B mit nur einem weiteren Trumpf besetzt ist. Ein Spiel, das bei einer Trumpf 3/2-Verteilung so gut wie unverlierbar ist, wurde mit diesen Zaubertricks gerade zum Ungewinnbaren gemacht. Und das bei ganz normalen Standard-Spielzügen der Gegner. Brillant.

Aber mitten im Schreiben änderst du deine Strategie ja nochmals:

Schelldaus hat geschrieben:Was spricht daher dagegen, mit Pik zu starten?


Eigentlich nichts. Außer vielleicht, dass du bei deiner genialen Drückung u.U. gerade den Startschuss für ein Ehemann-Spiel abgegeben hast. Erläuterung Ehemann-Spiel: Ehe man am Spiel ist, hat man verloren...

Man sollte als Skatspieler immer offen für neue und auf den ersten Blick ungewöhnliche Ideen sein. Aber jeden Tag das Rad neu erfinden, ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss.
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon Schelldaus » Gestern 14:46

Hallo MonsieurL,

ja, da ist was dran. Die Pik 10 steht nur u.U. auf Kippe. Lasse ich Pik geschlossen auf der Hand, muss möglichst schnell der Trumpf aus dem Spiel, was dann für die Eröffnung mit dem Pik Buben spricht.

Was die Eröffnung mit dem Pik König betrifft, so kann diese durchaus zu einem Ehemann-Spiel führen. Bei Pik auf einer Hand haben wir u.U. 26 Augen im ersten Stich, Pik Rückspiel mit Trumpfass gestochen sind schon 37 Augen bei den GS und selbst am Standardtisch ist das Spiel hinüber. Damit hast du ja meine Frage beantwortet. Zwar etwas sarkastisch aber doch hinlänglich überzeugend. Pik König ist doch keine gute Wahl. Aber immerhin konnte ich dir die Begrifflichkeit des Ehemann-Spiels entlocken.
;-D

Gruß vom
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Re: Mit Mythen aufräumen

Beitragvon MonsieurL » Gestern 17:55

Ja, sorry, den Sarkasmus konnte ich mir nicht ganz verkneifen. Schön, dass du nicht verkniffen darauf reagiert hast. :)
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