Soll man' wagen?

Zusammenhänge bei Nullspielen

Soll man' wagen?

Beitragvon Skatfuchs » 5. Okt 2020 10:05

Hallo,

vorige Woche sitze ich bei einem Kurzsereinturnier mit folgendem Blatt in VH:
he07 he09 he10 hebu heda heko heas kako ka09 ka07
MH passt sofort; HH reizt in Stufen bis 48.

Halten pder passen?
Wenn ja bitte mit kurzer Begründung.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7126
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon mr.kite » 5. Okt 2020 12:09

Ja schon. Das Spiel ist ja viel besser als die reine Verteilungswahrscheinlichkeit von 7-9-K.

Im Prinzip ist der ja verloren wenn:
- Herz-8 im Skat liegt
- Herz-8 rechts steht und dazu ein blankes oder 2 kleine Karo (Karo-As auf jeden Fall links)
- Herz-8 rechts steht und dazu alle Karo die nicht im Skat liegen
- Herz-8 links steht und dazu alle Karo die nicht im Skat liegen

Ich denke dass 70% Gewinnaussicht da locker garantiert sind, und mehr brauchts nicht in einem Kurzserienturnier ohne weitere taktische Info.
mr.kite
 
Beiträge: 6415
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Primrose » 5. Okt 2020 16:01

Karo 4-1 tötet doch auch nahezu immer, oder nicht?
Auf Herz kann KaroAs abgesetzt werden.

Imo gibt es da noch ein paar Verlustszenarien, die fehlen.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1583
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon mr.kite » 5. Okt 2020 17:29

Stimmt,wenn nicht As oder Dame blank stehen ist 4:1 immer tödlich. Dann war ich doch etwas voreilig
mr.kite
 
Beiträge: 6415
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Hulsch » 5. Okt 2020 17:50

Ob ich den durchziehe oder nicht hängt stark vom aktuellen Stand ab.

Zu Beginn der Serie lass ich den tendenziell weg. Ab Halbzeit wenn Punkte nötig sind steigt die Wahrscheinlichkeit.

Spiel 1 bis 6 reiz ich den nicht durch.

Ich habe live erlebt wie sich ein Spieler aus den Preisen schoss (bei einem grösseren Turnier in der letzten von 4 Serien) weil er in VH mit 6x sauber (mit 7+8+10) und 4x (7+8+10+Kö) sauber ohne Not ein Null Ouvert Hand verliert, weil von der 6er Länge 2 liegen.

Sowas prägt :lol:
Hulsch
 
Beiträge: 170
Registriert: 17. Feb 2008 14:16

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Hulsch » 5. Okt 2020 17:53

Nachtrag:

Bei Hochreizungen steht es halt gefühlt öfters schief. Gefühlt ist der für mich 50:50, auch wenn es statistisch besser sein mag.
Hulsch
 
Beiträge: 170
Registriert: 17. Feb 2008 14:16

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Skatfuchs » 6. Okt 2020 09:55

Hallo,

ein Aspekt ist aber noch nicht ausreichend betrachtet wurden, der dafür spricht:
HH reizt 48 und passt dann. Das ist vermutlich ein Grand einfach, da ich selbst ja nur den hebu halte.
Auf der anderen Seite halte ich die Herz lang mit dem heas, womit zu vermuten ist, dass bei dem Grandreizer die 3 anderen Asse stehen, also auch das kaas.
Seht ihr das nun immer noch so negativ und nur als 50%-Chance?
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7126
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Hulsch » 6. Okt 2020 13:14

Hallo Fuchs,

Grand geht auch 2-farbig mit keinem bzw. Blankes Karo, gerne die 10 zum drücken, gerade bei 48 weg... Das ist Glaskugel raten.

Typisch ist da für mich 3 Buben, 2 Asse, 10 für Stock

Klar man kann den reizen, ich halte es aber wie oben beschrieben: Nur wenn ich Punkte unbedingt brauche.

Auch wenn man ungern passt halte ich zu beginn der Serie die 48 nicht.
Hulsch
 
Beiträge: 170
Registriert: 17. Feb 2008 14:16

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon mr.kite » 6. Okt 2020 14:17

Hulsch hat geschrieben:Typisch ist da für mich 3 Buben, 2 Asse, 10 für Stock
Du siehst also ein realistisches Blatt, das klkrbu klpibu klkabu klkras klpias klka10 (oder eine andere 10) enthält und 48 sagt, aber über 59 nicht geht?

Für mich ist das Karo-As-Argument schlüssig und hat nichts mit Glaskugel zu tun.
mr.kite
 
Beiträge: 6415
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon ThomAss » 6. Okt 2020 19:37

mr.kite hat geschrieben:
Hulsch hat geschrieben:Typisch ist da für mich 3 Buben, 2 Asse, 10 für Stock
Du siehst also ein realistisches Blatt, das klkrbu klpibu klkabu klkras klpias klka10 (oder eine andere 10) enthält und 48 sagt, aber über 59 nicht geht?

Für mich ist das Karo-As-Argument schlüssig und hat nichts mit Glaskugel zu tun.


Wenn man Grand annimmt, so hat er wohl alle 3 Asse, aber nur 2 Buben, wahrscheinlich auch nur einfach, aber auch ein passe bei 48 mit 2 mit 2 Buben ist nicht auszuschließen, hat er 3 Buben und 2 Asse so kriegt man das Spiel wohl nicht, für mich ist das Karo Ass Argument in der Grandbetrachtung daher auch schlüssig.

Viel schlimmer ist aber ein Kreuz Hand mit 2, da ist wirklich alles denkbar an Konstellationen, wie man den NOH nicht gewinnen kann.
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4710
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon marvin » 6. Okt 2020 21:48

Ich habe eine theoretische Gewinn-WSK (d.h. gegen willkürliche Kartenverteilung) von 71% ausgerechnet. Ich übernehme aber keine Gewähr dafür, da ich 89 Fälle zu unterscheiden hatte und möglicherweise mich an der einen oder andern Stelle verdattelt habe...

Ob das Reizgebot von 48 wirklich Grand mit 1 bedeutet, kann ich in dem Moment, wo ich mich entscheiden muss, es zu halten, nicht wissen. Es könnte nicht nur ein Kreuz, sondern auch so was wie Pik ohne 4 / ohne 3 Hand im Rennen sein. Oder eine Null Ouvert Hand in den andern Farben... Wenn ich aber wirklich davon ausgehe, dass das Ass rechts steht, dann würde sich die theoretische Gewinn-WSK auf 75% erhöhen.

Fakt ist: Wenn ich glaube, dass die 71% eher eine Untergrenze für die Gewinn-WSK sind, dann hat der Null-Ouvert-Hand einen positiven Erwartungswert. Ohne taktische Zwänge wäre er also zu reizen, wenn man das Spiel nicht schon für 46 bekommt.
marvin
 
Beiträge: 1134
Registriert: 23. Mär 2007 01:31
Wohnort: Idstein

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon marvin » 7. Okt 2020 17:15

Ich muss leider meine gestrige Berechnung korrigieren. Die theoretische Gewinn-WSK des Handspiels bei völlig willkürlicher Kartenverteilung ist nur 56%. Wenn das Ass rechts ist, steigt sie auf 68%.

Ersteres bedeutet, dass ohne taktische Zwänge nach 46 Schluss sein muss, wenn ich nicht daran glaube, dass aus der Reizung irgendeine Einschränkung für die Kartenverteilung folgt.

Letzteres, dass mit der festen Überzeugung, das Karo-Ass stünde rechts, das Halten der 48 durchaus ok wäre. Bei 50 muss man den Sachverhalt aber neu bewerten. Wenn rechts wirklich einen Grand reizt, dann wird er auch noch 60 bieten. Ich bekomme das Spiel also nur, wenn rechts ein Pik(-Hand) oder selbst eine NOH hat - dann will ich es aber nicht mehr haben!
marvin
 
Beiträge: 1134
Registriert: 23. Mär 2007 01:31
Wohnort: Idstein

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Skatfuchs » 7. Okt 2020 17:41

Hallo,

es kommt aber auch noch etwas dazu, wenn das kaas links steht.
Hat der linke GS die he08 (50%), so gibt es nur eine Übergabe in Karo, sonst fliegt der kako weg und die muss mit dem links stehenden Ass auch erst mal klappen.
Steht z.Bsp. das kaas links nur zu zweit, so können die GS dann auch nicht mehr gewinnen. das gleiche gilt für einen blanken Sitz oder für eine Dreierlänge, wenn keine Übergabe in Karo möglich ist.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7126
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon marvin » 8. Okt 2020 19:17

Diese zweite notwendige Übergabe hatte ich tatsächlich übersehen. Deshalb ist der eine Fall in meiner Berechnung falsch und es sind 58% statt 56% - macht also nicht viel aus.
marvin
 
Beiträge: 1134
Registriert: 23. Mär 2007 01:31
Wohnort: Idstein

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon HelAu » 9. Okt 2020 09:33

Sehr nette Diskussion, aber mal ganz im Ernst, wer macht in nem Kurzserienturnier sich jetzt Gedanken drüber ob das Spiel nun 69 oder 71 Prozent GWK hat ??? Wer den spielen will der soll ihn spielen und wer nicht, der eben nicht :) Und wenn man schon davon ausgeht dass aufgrund der Grandreizung das kaas rechts steht, dann könnte man auch annehmen dass die he08 links steht, worauf das kaas im ersten wegfliegt :)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5226
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Skatfuchs » 9. Okt 2020 10:38

HelAu hat geschrieben:Sehr nette Diskussion, aber mal ganz im Ernst, wer macht in nem Kurzserienturnier sich jetzt Gedanken drüber ob das Spiel nun 69 oder 71 Prozent GWK hat ??? Wer den spielen will der soll ihn spielen und wer nicht, der eben nicht :) Und wenn man schon davon ausgeht dass aufgrund der Grandreizung das kaas rechts steht, dann könnte man auch annehmen dass die he08 links steht, worauf das kaas im ersten wegfliegt :)


Hallo,

so war es auch, die he08 stand links und das kaas rechts zu dritt. Der rechte Spieler legte es aber nicht auf die Herzkarte, da dann die restlichen Karo 2:2 stehen und die GS auch nicht mehr gewinnen können.
Nach kurzer Überlegung gab er dann auf und ich gewann das Spiel.
In Anbetracht der Reizung hatte ich meine Chance auf ca. 2/3 eingeschätzt.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7126
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Pgallert » 9. Okt 2020 12:52

Schoenes Spiel, interessante Diskussion. Auf NOH waere ich mit dem Blatt nicht gekommen.

Aber so wie Du es beschreibst, hat der rechte GS eine schoene Bluffchance ausgelassen. Denn auf 2. Uebergabe Karo, 3. klein Karo, haettest Du ja wohl Deinen klkako gelegt in der Annahme, dass das As links sitzt :mrgreen:
Pgallert
 
Beiträge: 172
Registriert: 30. Jun 2016 17:25
Wohnort: Windhoek

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Skatfuchs » 10. Okt 2020 14:22

Hallo,

ich glaube kaum, dass ich auf diesen Bluff reingefallen wäre.
Aus der Reizung ging ich davon aus, dass HH einen Grand mit 2 Buben hatte und um den einigermassen zu gewinnen, so braucht er drei Asse.
Die hatte er auch und dazu das kaas zu dritt.
Wird zuerst auf meine angespielte he07 von HH nicht das kaas gelegt, dann kann ich das Spiel nur gewinnen, wenn es links blank oder zu zweit steht oder kleine Karo im Skat liegen, die eine Übergabe auf Karo nicht möglich machen bzw. die dann zurückspielbat ist.
Wird aber die Karo z.Bsp. so gespielt von MH nach der Übernahme mit Herz:
ka08 ka10 ka09
kabu / kada so steige ich nie mit dem kako , denn was soll das mir bringen?
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7126
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon Pgallert » 11. Okt 2020 19:47

Ah okay, faellt jetzt das As links, dann brauchen sie ja noch eine Uebergabe, die sie nicht mehr haben. Das hatte ich uebersehen.
Pgallert
 
Beiträge: 172
Registriert: 30. Jun 2016 17:25
Wohnort: Windhoek

Re: Soll man' wagen?

Beitragvon mingerhbs » 14. Okt 2020 11:38

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

ein Aspekt ist aber noch nicht ausreichend betrachtet wurden, der dafür spricht:
HH reizt 48 und passt dann.

Dies ist aber ein neuer Fakt und daher eine neue Situation.
Die ürsprüngliche Frage/Situation war doch..
Skatfuchs hat geschrieben:MH passt sofort; HH reizt in Stufen bis 48.

Halten pder passen?

Das Spiel wäre bei mir ohne Not nicht zu Stande gekommen, da ich
1. bei 48 passe (ich will wissen, was da drin liegt. Kann ja auch ein Grand werden)
2. wenn es schief sitzt, die Gegner den Weg auch finden werden
3. herz8 liegen kann (und dann kann ich das Spiel wohl fast nur mit einem Reizwert von 46 für mich entscheiden)
gruß minger
mingerhbs
 
Beiträge: 1295
Registriert: 12. Okt 2005 11:53
Wohnort: Frankfurt am Main


Zurück zu Nullspiele

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste