Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiels

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiels

Beitragvon ThomAss » 28. Sep 2020 18:10

Hallo zusammen,

neulich ergab sich folgende Diskussion an einem unserer Spieltage.

Wie lange und wen darf die Gegenpartei nach den Reizwerten nachfragen, seht ihr hier eine eindeutige Entscheidungsmöglichkeit anhand der ISkO?
Vor der Spielansage, nach der Spielansage aber maximal bis zum Legen der ersten Karte zum 1. Stich, jederzeit während des Spiels egal ob derjenige den Kartengeber oder den anderen GS befragt oder aber darf derjenige nur den AS fragen, und dieser antwortet nur dann wenn er das möchte?

Wann begeht jemand Kartenverrat und wann nicht? Kriegen wir hier eine klare Grenze/Linie gezogen, wie handhabt ihr das und wie steht ihr dazu?

VG


ThomAss

PS: Es gibt inzwischen auch eine interessante Skatgerichtsentscheidung dazu.
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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon Eric » 28. Sep 2020 19:27

Gilt da nicht der Grundsatz, dass "allgemeine Fragen" ( wer kommt raus, was ist Trumpf, wie hoch war nochmal geeizt u.Ä. ) jederzeit gestellt werden dürfen und wahrheitsgemäß beantwortet werden müssen ?

Ganz anders ist es aber, wenn "ungefragt" , selbst offensichtliche Fakten "ausgesagt" werden.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon marvin » 29. Sep 2020 21:57

Natürlich ist damit Kartenverrat möglich, aber meines Erachtens ist es so wie von Eric dargestellt.
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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon mr.kite » 29. Sep 2020 23:16

Sehe das auch so, die Frage nach dem Reizwert ist (leider) zu keiner Zeit zu beanstanden mMn.
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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon mannikr » 30. Sep 2020 09:03

Gilt da nicht der Grundsatz, dass "allgemeine Fragen" ( wer kommt raus, was ist Trumpf, wie hoch war nochmal geeizt u.Ä. ) jederzeit gestellt werden dürfen und wahrheitsgemäß beantwortet werden müssen ?

Ganz anders ist es aber, wenn "ungefragt" , selbst offensichtliche Fakten "ausgesagt" werden.

Zitat Eric

Die Frage ist natürlich, wenn VH als GS ausgespielt hat und er merkt dass sein Partner in MH nicht weiss was er machen soll, da er scheinbar nicht die Reizhöhe mehr weiss,
dass VH nicht SAGT "es waren xy gereizt" sondern FRAGT " Wieviel waren nochmal gereizt?" :cry:

Ich hatte mal ein schriftliches Urteil oder eine mündliche Aussage von Peter L.,
dass es genau so ist wie Eric geschrieben hat, aber wie die Regeln heute diesbezüglich ausgelegt werden, kann dies natürlich auch zu jeder Zeit anders aussehen
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da es mir persönlich verboten wurde,
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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon ThomAss » 30. Sep 2020 19:21

Im Grunde ist es so, wie ihr es auch schon geschrieben habt, jederzeit von jedem Mitspieler kann der Reizwert in Erfahrung gebracht werden, da diese Frage für mich neu war, hätte ich gewettet, dass das Skatgericht dies als spielbeeinflussende Äußerung und damit als Kartenverrat ansieht. Es tut es zu meinem Erstaunen allerdings nicht:

Unser Zeichen:
SkGE 174-2020

Ihre Anfrage:
Wie lange darf die Gegenpartei fragen, wie weit gereizt wurde?

Wie wird wie folgt beantwortet:
Auf Nachfrage muss jederzeit über die zuletzt tatsächlich genannten Reizwerte Auskunft gegeben werden. Notfalls noch nach Spielende (es könnte ja sein, dass der Alleinspieler auf Grund des Reizwertes eine Gewinnstufe erreichen musste).

Ebenso muss auf Nachfrage jederzeit Auskunft gegeben werden, welches Spiel gerade durchgeführt wird.

In beiden Fällen ist es völlig gleichgültig, von welchem Spieler die Frage kommt und welcher Spieler die Frage beantwortet. Es liegt in solchen Fällen kein Kartenverrat vor. Aussagen, die beim Reizen und bei der Spielansage getroffen werden, können im Nachhinein keinen Kartenverrat begründen, wenn danach gefragt wird.

Anders ist es zu werten, wenn Aussagen zum Reizwert und zur Spielansage ohne Nachfrage geäußert werden. In diesem Fall liegt Kartenverrat vor, da mit diesem ungefragten Hinweis der Spielverlauf beeinträchtigt werden kann.


Es ist also nur nicht gestattet, Reizwerte ohne Nachfrage zu nennen, weil dadurch der Spielverlauf beeinträchtigt werden kann. Aber ist dies nicht auch bei der Rückfrage nach dem Reizwert der Fall? Oder anders gesagt braucht es nicht nur ein bisschen rethorisches Geschick, um eben mit der Rückfrage nach dem Reizwert den Spielverlauf zu beeinflussen?

In Extremsituationen meiner Meinung nach ganz bestimmt, folgender Fall A, der AS spielt nach Skateinsicht Karo, HH hatte 23 gereizt, nach ein paar Stichen hat die Gegenpartei 17 Augen liegen, in beispielweise Stich 5 spielt der Alleinspieler Pik Bube aus, MH führt den Kreuz Buben als letzten bei der Gegenpartei im spielbefindlichen Trumpf und fragt in die Runde, wie weit wurde eigentlich gereizt und legt dann wegen meiner auch demonstrativ Kreuz Bube?

Fall B, Mittelhand spielt am 4er Tisch Pik, MH muss 30 gegen Vorhand bieten um ans Spiel zu kommen, HH hatte kein Gebot mehr. Vorhand eröffnet Kreuz, MH nimmt mit dem Ass mit, HH bedient, im 2. Stich spielt MH Herz Bube HH übernimmt mit Pik Bube, Vorhand gibt einen niedrigeren Trumpf hinzu. Nun überlegt HH relativ lange was sie weiterspielen soll und fragt fragend in Richtung Partner was gereizt wurde, VH erwidert 27 (wahlweise könnte man auch 24 nehmen, um es noch deutlicher zu machen), MH, der AS, korrigiert und sagt 30 wurden gereizt, die VH nicht mehr gehalten habe, VH bestätigt das und entschuldigt sich für seinen Irrtum. HH spielt Karo (oder wahlweise Kreuz, wenn VH zuvor irrtümlich 24 äußerte) und das Spiel wird dadurch geschlagen.

Nach der aktuellen Rechtsprechung ist beides gestattet und folgenlos für die Gegenpartei, ich halte das für falsch. Ist es nicht auch Teil des Spieles aufmerksam und konzentriert zu sein? Und wer es eben nicht ist, hat halt Pech gehabt. Natürlich muss jedem Spieler vor Beginn eines Spieles oder wegen meiner vor Legen der ersten Karte zum 1. Stich eingeräumt werden, sich über die letzte Reizhöhe zu informieren, aber jederzeit von jedem Mitspieler, fragwürdig für mich.

Insbesondere die letzten beiden Sätze führen das Urteil für mich ad absurdum, klar ist, dass ohne Nachfrage das Spiel beeinflusst wird, aber ist es das nicht erst recht so, wenn konkret und gezielt danach (seinen Partner) gefragt wird.

Was meint ihr dazu? Müsste dies nicht reformiert werden?

MfG


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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon mannikr » 30. Sep 2020 22:22

Zum Fall A sagte ich ja schon sinngemäß das man so den Reizwert verraten kann/darf.....

Zum Fall B würde ich dies als KV handeln wenn das letzte Reizgebot 30 gewesen ist, unabhängig von dem wer was gehalten oder nicht gehalten hat.
Durchgehen lassen würde ich noch, wenn er sagt "ich habe 30 gesagt" bzw "er hat mir 30 gesagt", was den Tatsachen ja entspricht, den Rest muss sich der (fragende) Spieler selbst erschliessen.

Ich finde beide Fälle aber nicht richtig.
Es sollte zb nur solange man 10 Karten hat, erlaubt sein zu fragen, analog dem Schneider frei aufgeben,
danach läuft das Spiel und da sollte man man bis dahin alle Infos wissen bzw erfragt haben, ansonsten hat man Pech gehabt, natürlich gibt es auch hier wieder Ausnahmen zb die Frage nach dem "Was spielen wir?" sollte ja erlaubt sein und bleiben.

Tja und wie immer gibts jetzt ein großes ABER, was ist wenn mein Partner jetzt nicht weiss ob er stechen soll oder nicht und ich frage dann ganz provokant "Was ist Trumpf?" ;-)
Kein gutes Beispiel. :-(

Aber da ich mit der Reform von vor ca 2/3 Jahren eh auf Kriegsfuss stehe und nicht nur mit der Reform,
habe ich ja meine SR-Konsequenzen gezogen, da ich Urteile, sowie die genau gegenteilige Auslegung der Regeln heutzutage nicht nachvollziehen kann und nicht mit guten Gewissen entscheiden könnte und nachfragen meinerseits....
ach lassen wir das.
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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon ThomAss » 1. Okt 2020 01:08

mannikr hat geschrieben:Ich finde beide Fälle aber nicht richtig.
Es sollte zb nur solange man 10 Karten hat, erlaubt sein zu fragen, analog dem Schneider frei aufgeben,
danach läuft das Spiel und da sollte man man bis dahin alle Infos wissen bzw erfragt haben, ansonsten hat man Pech gehabt, natürlich gibt es auch hier wieder Ausnahmen zb die Frage nach dem "Was spielen wir?" sollte ja erlaubt sein und bleiben.

Tja und wie immer gibts jetzt ein großes ABER, was ist wenn mein Partner jetzt nicht weiss ob er stechen soll oder nicht und ich frage dann ganz provokant "Was ist Trumpf?" ;-)
Kein gutes Beispiel. :-(


Das sehe ich genauso! Ich würde mir da eine Reform wünschen.
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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon marvin » 1. Okt 2020 19:06

Natürlich kann mit der Nachfrage nach dem Reizwert ein Kartenverrat verbunden sein. Und eigentlich spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, diese Nachfrage in der Zeit zwischen dem Legen der ersten (eigenen) Karte und dem letzten Stich zu verbieten. Wenn man den Reizvorgang warum auch immer nicht verfolgt hat, kann man ganz zu Beginn des Spiels nachfragen.

Aber man sollte alle Konsequenzen durchdenken, die ein solches Verbot haben könnte. Mir fallen spontan keine schlimmen ein, aber wer weiß... An anderer Stelle ist es vielleicht schwieriger, auch wenn damit Kartenverrat verbunden sein könnte. Das Beispiel "was ist Trumpf?" wurde hier ja schon erwähnt. Wenn jemand das wirklich nicht weiß, ist ein geordneter Spielablauf kaum möglich...
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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon ThomAss » 1. Okt 2020 19:29

marvin hat geschrieben:Aber man sollte alle Konsequenzen durchdenken, die ein solches Verbot haben könnte. Mir fallen spontan keine schlimmen ein, aber wer weiß... An anderer Stelle ist es vielleicht schwieriger, auch wenn damit Kartenverrat verbunden sein könnte. Das Beispiel "was ist Trumpf?" wurde hier ja schon erwähnt. Wenn jemand das wirklich nicht weiß, ist ein geordneter Spielablauf kaum möglich...


Man könnte den Schreiber da zu zwingen, das Spiel nach der Spielansage sofort in die Liste einzutragen, also den Grundwert, Listeneinsicht darf man ja jeder Zeit nehmen, dann hört zumindest das "Gerede" unterm Spiel auf, vielleicht wäre das eine Idee, um solche Rückfragen zu verhindern, die ja zumindest theoretisch immer Kartenverrat ermöglichen können.
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Re: Ein Gegenspieler fragt nach Reizwerten während des Spiel

Beitragvon Eric » 27. Okt 2020 21:13

ThomAss hat geschrieben:

Es ist also nur nicht gestattet, Reizwerte ohne Nachfrage zu nennen, weil dadurch der Spielverlauf beeinträchtigt werden kann. Aber ist dies nicht auch bei der Rückfrage nach dem Reizwert der Fall? Oder anders gesagt braucht es nicht nur ein bisschen rethorisches Geschick, um eben mit der Rückfrage nach dem Reizwert den Spielverlauf zu beeinflussen?

In Extremsituationen meiner Meinung nach ganz bestimmt, folgender Fall A, der AS spielt nach Skateinsicht Karo, HH hatte 23 gereizt, nach ein paar Stichen hat die Gegenpartei 17 Augen liegen, in beispielweise Stich 5 spielt der Alleinspieler Pik Bube aus, MH führt den Kreuz Buben als letzten bei der Gegenpartei im spielbefindlichen Trumpf und fragt in die Runde, wie weit wurde eigentlich gereizt und legt dann wegen meiner auch demonstrativ Kreuz Bube?

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Nach der aktuellen Rechtsprechung ist beides gestattet und folgenlos für die Gegenpartei, ich halte das für falsch. Ist es nicht auch Teil des Spieles aufmerksam und konzentriert zu sein? Und wer es eben nicht ist, hat halt Pech gehabt. Natürlich muss jedem Spieler vor Beginn eines Spieles oder wegen meiner vor Legen der ersten Karte zum 1. Stich eingeräumt werden, sich über die letzte Reizhöhe zu informieren, aber jederzeit von jedem Mitspieler, fragwürdig für mich.

Insbesondere die letzten beiden Sätze führen das Urteil für mich ad absurdum, klar ist, dass ohne Nachfrage das Spiel beeinflusst wird, aber ist es das nicht erst recht so, wenn konkret und gezielt danach (seinen Partner) gefragt wird.

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Fall A würde ich tatsächlich als unverfänglich ansehen, wenngleich natürlich die Gefahr oder hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass er seinen Partner mit dem Zaunpfahl auf die Schneiderpflciht hinweisen will.

Aber ganz klar : Sagt der GS nach dem Kreuzbuben "Du musst uns ja Schnierder spielen" ( was ja mit den liegenden Karten eigentlich auch ganz klar ist, hat der AS bei mir sofort gewonnen.

Fall B ist schon etwas anderes. Natürlich kann man mit "falschen" Aussagen auch etwas aussagen.
Aber nehmen wir an, MH reizt VH bis 36 worauf dieses passt und fordert dann HH zum Reizgebot auf. HH tut ahnungslos und sagt "30" , und auf den Hinweis, dass bereits 36 geboten wurden, passt HH. Sicher nicht ganz hasenrein. Für einen sofortigen Spielgewinn für MH wäre mir das aber zu dünn ( zumindest beim 1. Mal, im Wiederholungsfalle kann man mir sogar denke ich Ausschluss vom Weiterspiel bei der Spielleitung anregen ).
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