Verzählt

Fragen zur ISkO

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Verzählt

Beitragvon AndreasHL » 23. Sep 2020 18:11

Hallo,

vor Jahren passiert, heute wieder eingefallen:

Karten wurden verteilt (Geber ist Spieler A). Keine Beanstandungen. Plötzlich sagt der Geber "ich habe mich verzählt", wirft seine Karten auf den Tisch und vermischt sie mit dem Skat. Dann nötigt er die Spielerin B, die Karten ebenfalls auf den Tisch zu legen, und vermischt auch diese Karten. Es ist nicht mehr möglich, die Karten den einzelnen Spielern zuzuordnen.

Spieler C behält seine Karten in der Hand. Er ist stinksauer, denn er hat einen Grand Hand mit Dreien. Diesen zeigt er auch dem Schiedsrichter. Der stimmt zu, dass C gewonnen hätte, zuckt aber nur mit der Schulter und meint "Pech gehabt. Neu geben".

Wie wäre richtig entschieden worden?

Viele Grüße

Andreas
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Re: Verzählt

Beitragvon Pgallert » 24. Sep 2020 09:14

AndreasHL hat geschrieben:Wie wäre richtig entschieden worden?


Das war richtig.
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Re: Verzählt

Beitragvon mr.kite » 24. Sep 2020 17:05

Hätte ich spontan anders entschieden. Kannst Du das begründen?
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Re: Verzählt

Beitragvon Pgallert » 24. Sep 2020 17:45

Naja, es sind ja 3 Faelle moeglich:

a) Die Karten wurden richtig verteilt, der Geber glaubt irrtuemlicherweise, dass sie nicht stimmen.
b) Die Karten wurden richtig verteilt, der Geber will betruegen, weil er gesehen hat, dass er einen Riesen herausgegeben hat.
c) Die Karten wurden falsch verteilt.

Aber in allen 3 Faellen hat ein Spieler (der Geber) das Geben beanstandet, und sogar ein anderer Spieler (obwohl unter Druck oder im Affekt) implizit zugestimmt. Und in der Tat sind die Karten jetzt falsch verteilt, naemlich nur auf 2 Haufen.

Vielleicht kann man den Geber ermahnen, das das naechste Mal anders zu machen, aber eine Alternative zum neu Geben sehe ich nicht. Dem mutmasslichen AS ein Spiel gutzuschreiben geht erst, nachdem er AS geworden ist.
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Re: Verzählt

Beitragvon John » 24. Sep 2020 18:02

Vor Jahren in meiner Zeit als Schiri genau diese Entscheidung (neu geben) bei einem Verlängerungslehrgang so gelernt. Natürlich habe ich keine Nummer im Angebot. Eine Erinnerung an die Begründung (sinngemäß). der Vorfall ist wie ein tatsächliches Vergeben zu behandeln.

Wahrscheinlich wurde hier auch auf eine Empfehlung hingewiesen, von der man doch überlegt hat, ob sie nicht Pflicht werden sollte: Karten bis zur Beendigung des Gebevorgangs unbesehen liegen lassen. Vielleicht wissen die Noch-Schiris hier besser Bescheid!

Daraus folgt doch eigentlich schon eine einfache Überlegung: Wer seine Karten vor Beendigung des Gebevorgangs aufnimmt, hat nicht das Recht, in den Gebevorgang einzugreifen oder Einfluss darauf nehmen, ob der Geber zu Recht oder zu Unrecht annimmt, die Karten falsch verteilt zu haben.

Wenn er Manipulation vermutet, wird er wohl Schritte finden und anwenden können, die über die isolierte und zur Verallgemeinerung geeignete Falllösung hinausgehen.
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Re: Verzählt

Beitragvon marvin » 26. Sep 2020 20:53

Also die Karten bis zum Beenden des Gebens liegen zu lassen ist eine Empfehlung, keine Vorschrift. Mithin wird es auch nicht sanktioniert, wenn man vorzeitig Karten aufnimmt.

Was aber stimmt: Wer schon seine Karten ganz oder teilweise aufgenommen hat, darf keine Verstöße bzgl. Mischen, Abheben oder Geben mehr reklamieren. Also nach dem Motto: Du hast zu wenig gemischt, beim Abheben lagen nur 2 Karten unten, du hast den Skat erst nach der 2. Geberunde gelegt, usw.

Das heißt aber nicht, dass er hinnehmen muss, wenn trotz ordnungsgemäßer Kartenverteilung plötzlich behauptet wird, das sei nicht der Fall. Stell dir mal vor: Es ist ordnungsgemäß gegeben, A beginnt seine Karten aufzunehmen, B und C sind noch mit anderen Dingen beschäftigt. Da bemerkt B das Leuchten in den Augen von A und behauptet, es sei falsch gegeben. Und nun soll sich A nicht dagegen wehren dürfen, weil er schon Karten gesehen hat?

Umgekehrt kann A natürlich immer noch eine falsche Kartenverteilung reklamieren, wenn er diese feststellt. Ja sogar, wenn er selbst betroffen ist und beim Aufnehmen bemerkt, dass er 11 Karten bekommen hat. Ansonsten müsste man ja fordern, dass nach dem Geben die Karten von jedem verdeckt durchgezählt werden und erst, wenn jeder 10 bestätigt, diese angesehen werden dürfen...

Nun zum Ausgangsfall: Es wird im Normalfall dem SR nicht möglich sein, festzustellen, ob tatsächlich Vergeben vorgelegen hat. Da der Kartengeber für das Durcheinander verantwortlich ist, muss neu gegeben werden. Ich würde ihn aber ermahnen, demnächst nicht voreilig die Karten zu vermischen, sondern jedem Mitspieler die Chance zu geben, den Tatbestand des Vergebens selbst zu überprüfen.
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Re: Verzählt

Beitragvon John » 26. Sep 2020 22:08

Präzise dargelegt! Genauso habe ich es auch gemeint.
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Re: Verzählt

Beitragvon Eric » 28. Sep 2020 19:17

Pgallert hat geschrieben:Naja, es sind ja 3 Faelle moeglich:

a) Die Karten wurden richtig verteilt, der Geber glaubt irrtuemlicherweise, dass sie nicht stimmen.
b) Die Karten wurden richtig verteilt, der Geber will betruegen, weil er gesehen hat, dass er einen Riesen herausgegeben hat.
c) Die Karten wurden falsch verteilt.

Aber in allen 3 Faellen hat ein Spieler (der Geber) das Geben beanstandet, und sogar ein anderer Spieler (obwohl unter Druck oder im Affekt) implizit zugestimmt. Und in der Tat sind die Karten jetzt falsch verteilt, naemlich nur auf 2 Haufen.

Vielleicht kann man den Geber ermahnen, das das naechste Mal anders zu machen, aber eine Alternative zum neu Geben sehe ich nicht. Dem mutmasslichen AS ein Spiel gutzuschreiben geht erst, nachdem er AS geworden ist.


Die Ermahnung ist meine ich sogar Pflicht. Das Verhalten des Gebers ist nicht richtig.

Interessant wird es ja nur, wenn der Spieler auf Platz 2 sich auch weigert, die Karten abzugeben und die Prüfung ergibt, dass ordnungsgemäß gegeben wurde. Da kann meine ich sogar verwarnt, und im Wiederholungsfalle vom Weiterspiel ausgeschlossen werden.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Verzählt

Beitragvon mannikr » 30. Sep 2020 09:12

Naja ermahnen oder verwarnen würde ich den Geber erst mal nicht.
Warum auch, wem ist das bisher noch nie passiert sich zu vergeben?
Ansonsten gehe ich abslout mit Marvin überein.

Was ich natürlich schon oft bei Anfängern bemerkte, wenn sie schon ein paar Karten aufgenommen haben, dass Sie schon nach 6 - 7 Karten sich so freuen (zb 4 Buben und 2-3 Asse), dass jeder erkennt dass Sie ein Riesenspiel haben. Daher sollte jeder Spieler der die Karten vor Beendigung des Gebens aufnimmt, Pokerface ausetzen, damit der KG sich nicht absichtlich vergibt oder was ich schon erlebte, zum Spass sagt "vergeben"........
Stelle nur noch über Strohmänner Anfragen an das Skatgericht,
da es mir persönlich verboten wurde,
wegen durchschnittlich 3 Anfragen von mir im Jahr,
das ehrenamtliche Skatgericht zu überlasten
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Re: Verzählt

Beitragvon Eric » 27. Okt 2020 21:23

Wenn offensichtlich nicht falsch gegeben wurde, KANN es sein, dass der Geber in böser Absicht handelte. ( z.B wie von dir geschildert, weil er bei einem anderen Spieler einen Riesen vermutet ).

Diese eventuelle böse Absicht kann ich aber nur so lange nachweisen oder berechtigt vermuten, wie ich das Gegenteil ( ordnungsgemäßes Geben ) beweisen kann. Nur dann kann ich überhaupt an eine Verwarnung denken.

"Ermahnung" ist ja nicht böse gemeint. Einfach ein Hinweis, dieses oder jene Handlungsweise zukünftig bitte zu unterlassen. ( Und die "Nötigung" dines Spieler, seine Karten ebenfalls - ggf. offen - auf den Stapel zu legen, ist meine ich nicht in Ordnung ).
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