Karten falsch übereinander

Fragen zur ISkO

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Karten falsch übereinander

Beitragvon mr.kite » 10. Aug 2020 12:39

Hier nochmal ein recycelter Fall aus ferner Vergangenheit, allerdings mit einem neuem Spin:

Der AS (Kreuz) befindet nach 4 Stichen in HH. Zum 5. Stich ist er kurz abgelenkt (Kellnerin, whatever). Er hat noch:
krbu kabu krda pias heas he08

Die GP steht bei 26 Augen. Es sind nurnoch Trumpf-10 und 8 da, beide stehen für den AS ersichtlich bei MH.

Als der AS wieder hinsieht entdeckt er:
5. he07 (unten) heko (oben) ...
Glücklich erkennt er: "Dann werdet Ihr ja Schneider"
... he08 und deckt seine Karten auf. Tatsävhlich kommt der König von VH und die 7 ist MH versehentlich (!) druntergerutscht.

VH sagt "Schau ma mal"
6. he10 kr10
Der AS ist damit nicht einverstanden und möchte sein Spiel mit Schneider gewonnen haben. GP möchte dass der AS verliert (weil er Herz-As zugeben muss und damit 61 für GP).

Wie ist zu entscheiden?
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon mr.kite » 11. Aug 2020 11:38

Keiner Interesse?
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon marvin » 11. Aug 2020 18:21

Ich würde sagen "Pech gehabt". Selbst bei regelgerechtem Spiel wäre es ja möglich, dass das Spiel genauso abläuft wie mit der Abkürzung und der AS dadurch verliert. Klar wird der Spielverlauf dadurch beeinflusst, dass der AS die Karten des 5. Stichs falsch zuordnet. Aber das ist nicht nur Schuld der Gegenpartei, sondern auch er selbst hat durch seine Ablenkung bzw. das Nicht-Nachfragen dazu beigetragen.
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon mr.kite » 12. Aug 2020 10:21

Du bist also der Meinung, dass der AS nicht auf die Lage der Karten vertrauen darf?

P.S.: Wenn der AS die Karten richtig zuordnet ist ein Spielverlust völlig ausgeschlossen, das weißt Du selbst. Das falsche Übereinanderwerfen der Karten ist die einzige Chance der GP das Spiel zu gewinnen.
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon marvin » 12. Aug 2020 19:42

Es kommt in der Praxis häufig vor, dass die Karten falsch herum liegen (oder gar nicht übereinander), und niemand nimmt daran Anstoß. Deshalb erwarte ich von der GP nicht, dass sie die Karten von sich aus korrigiert. Wenn der AS sich nicht sicher ist, muss er halt fragen.

Klar könnte die GP, wenn sie bemerkt, dass der AS abgelenkt war und das Ausspielen nicht verfolgt hat, von sich aus die Kartenlage korrigieren. Aber genausogut kann der AS fragen. Insofern 50:50 Schuld und damit Pech für den AS.

Und wieso ist der Spielverlust bei korrekter Zuordnung völlig ausgeschlossen? Es könnte doch immer noch der 6. Stich so folgen wie in deinem Fall. Oder meinst du, der AS würde dann auf den Schneider verzichten und immer das Ass nehmen? Kommt vielleicht auf seinen Typ und die Gesamtsituation an, aber ich kenne Leute, die auch dann nach Schneider gieren.
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon Eric » 15. Aug 2020 21:15

Wessen Schuld ist die Ablenkung des AS ? Kann man daran "schuld" sein ?

Und muss die GP z.B. mit Verweis auf den 1.1.5 die Kartenlage berichtigen bzw. zwingend darauf hinweisen, dass die sichtbare Kartenlage falsch ist, wenn sie von der Ablenkung weiß oder diese vermuten muss ?

Ich würde das nicht ganz von der Hand weisen wollen ....
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon marvin » 16. Aug 2020 19:31

Also ich erlebe es immer wieder, dass ein abgelenkter Spieler dann, wenn er sich wieder auf das Spiel konzentriert, fragt: "Welche Karte war von wem?" oder "Liegen die Karten richtig?" Ich denke, das sollte man vom AS schon verlangen können.

Jedenfalls fällt es mir schwer vorzustellen, wie man entscheiden soll, wenn man das nicht so sieht. Muss die GP zwingend eine falsche Kartenlage korrigieren? Und wenn nicht, hat dann automatisch der AS gewonnen?

Man kann zwar versuchen, den AS vor Fehlern zu bewahren, die aufgrund der falschen Kartenlage eintreten. Wenn da z.B. eine Herz-Karte über einer Pik-Karte liegt und er deshalb das Pik-Ass legt - dann sollte man schon mal darauf hinweisen, dass eigentlich Herz ausgespielt war und ihn fragen, ob er Pik-Ass zurücknehmen will.

Die Abkürzung kann man ihn natürlich auch zurücknehmen lassen - damit habe ich gar kein Problem. Nur was passiert dann? Die GS wissen immer noch, dass sie im nächsten Stich die 10 bringen müssen und dann gewinnen können...

Also, für alle, die mit "Weiterspielen" nicht einverstanden sind: Wie soll man alternativ entscheiden?
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon mr.kite » 16. Aug 2020 21:51

Ich persönlich würde den AS seine Abkürzung und seine Karte zurücknehmen lassen und danach das Spiel fortsetzen.

Begründung: Ohne die aus meiner Sicht regelwidrige falsche Kartenreihenfolge wäre die Situation nicht entstanden. Die GP erleidet nun einen Nachteil, den Sie aufgrund ihren erheblichen Mitverschuldens akzeptieren muss.
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon Eric » 17. Aug 2020 18:53

Die Abkürzung zurücknehmen lassen, ist nicht das Problem.

Die Rücknahme der gespielten Karte, was nach 4.1.2 ausgeschlossen ist, muss erlaubt werden.

Das kann man als "Ausnahme" m.E. nur mit einem Regelverstoß ( zur Not eben auch den 1.1.5 ) begründen oder eben den 4.1.2 gleich dahingehend ändern, dass es in solchen Fällen generell erlaubt ist. Spricht doch eigentlich nichts dagegen, oder ?
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon marvin » 17. Aug 2020 20:09

Es gibt bisher keine Regel die vorschreibt, dass die zweite Karte eines Stiches auf die erste gelegt werden muss. Die ISkO sagt nur, dass MH eine Karte "zugeben" muss - was das bedeutet, wird nicht definiert. Von daher halte ich es für schwierig, einen Regelverstoß der GP zu konstruieren, wenn die Karten falsch herum auf dem Tisch liegen.
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Re: Karten falsch übereinander

Beitragvon mannikr » 31. Aug 2020 07:20

Aus den VERALTETEN Skatgerichtsentscheidungen von 2012 möchte ich euch Fall 5 von 4.4.2 zitieren, der damit alle Unklarheiten beseitigen sollte.

Der Alleinspieler spielt einen Grand.
Als er einen Moment abgelenkt ist, spielt der Gegenspieler in Vorhand die Herz-7 aus,
Mittelhand wirft Kreuz-8 dazu, die unter die Herz-7 rutscht.
Als der Alleinspieler die gespielten Karten sieht, nimmt er in der Annahme, dass Kreuz-8 ausgespielt wurde,
seine Kreuz-9 und zieht den Stich ein. Daraufhin zeigt er seine restlichen Karten, da ihm alle weiteren Stiche gehören.
Die Gegenspieler reklamieren und verlangen Spielverlust, weil der Alleinspieler nicht bedient hat, obwohl er Herz-Ass führt.

Entscheidung:Der Alleinspieler kann seine Kreuz-9 zurück und den Stich mit Herz-Ass über-nehmen.
Das Spiel wird ordnungsgemäß zu Ende gespielt und entsprechend seinem Ausgang gewertet.

Begründung:In dem geschilderten Fall muss der Alleinspieler davon ausgehen,
dass Kreuz-8 ausgespielt wurde und er den Stich mit Kreuz-9 übernehmen kann.
Das danach erfolgte Aufdecken der Karten ist eine nach ISkO 4.3.4 gestattete Spielabkürzung.
Der Alleinspieler (gilt auch für die Gegenpartei) ist nicht verpflichtet, bei je-dem Stich, bei dem er in Hinterhand sitzt, sich nach der Reihenfolge der Karten zu erkundigen.
Er muss davon ausgehen, dass die untere Karte die ausgespielte Karte ist. Die Gegenspieler sind Verursacher der Situation und suchen ein fa-denscheiniges Recht. Sie sind nach ISkO 4.5.2 zu verwarnen.


Somit sollte das Spiel in de genannten Fall normal weitergehen / dem AS entsprechend seiner Forderung mit Schneider angeschrieben werden.
Stelle nur noch über Strohmänner Anfragen an das Skatgericht,
da es mir persönlich verboten wurde,
wegen durchschnittlich 3 Anfragen von mir im Jahr,
das ehrenamtliche Skatgericht zu überlasten
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