Auflösung zum Schmunzeln

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon John » 9. Aug 2020 09:13

Letztlich am Spielabend konnten wir eine an sich meist problemgeladene Situation mit einem Schmunzeln auflösen.

Ich bin in HH, glaube von MH ein Passe vernommen zu haben, wie auch von VH. Mit ganz schwachem Blatt sage ich 18, ziehe den Skat zu mir und dreh ihn um und sehe 2 Karo blitzen, die mir ein mögliches Spiel sofort kaputt machen und lege sie sofort wieder hin. In dem Moment meldet MH, dass er 18 gesagt hat. VH bestätigt.

Regelgerecht gebe ich sofort meinen Fehler zu, erkläre mich für ausgeschlossen vom Reizen und händige den Skat aus. MH ist selbst etwas verwundert, weil er wohl zugeben müsste, "genuschelt zu haben". MH spielt nun Karo und gewinnt es deutlich. Letztlich waren alle zufrieden, vielleicht etwas erstaunt darüber, dass ich so bereitwillig trotz des beileibe nicht klar geäußerten Gebotes von MH nicht auf meinem möglichen Spielrecht bestanden habe. Doch: "Ich hätte nachfragen müssen." war mein Kommentar. VH: "Hast wohl Mist gefunden?" Ich: "ja, zwei Karo." Der AS bestätigt dies.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon mr.kite » 10. Aug 2020 11:26

Ja, das Thema hatten wir schonmal vor ein paar Jahren. Ich denke auch, dass der KG hier hätte einen neuen Skat ziehen müssen.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon John » 10. Aug 2020 12:15

Nö, denn der angesehene Skat lag ganz eindeutig auf dem Tisch (siehe Falldarstellung).

Wenn man schon das Thema nicht zum Schmunzeln hernimmt, dann geht es doch höchstens um die Frage, ob man mich zum Spielen zwingen könnte, obwohl ich einen Regelverstoss begangen und zugegeben habe.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon mr.kite » 10. Aug 2020 12:50

John hat geschrieben:Nö, denn der angesehene Skat lag ganz eindeutig auf dem Tisch (siehe Falldarstellung).

Das sehe ich trotzdem nicht als eindeutig an.

Edit: Stimmt, mittlerweile ist die ISkO da mal wieder anders. 3.2.18 S.2: Der ursprünglich gelegene Skat ist nur dann aus­zuhändigen, wenn er von allen Spielern eindeutig ausgemacht werden kann.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon John » 11. Aug 2020 09:17

neue oder alte Bestimmung hin oder her, eindeutiger ging es wirklich nicht. Noch einmal zu meiner eigentlichen Frage:

Angenommen, der KG und der Gegenspieler in VH würden übereinstimmend die Meinung vertreten, dass MH nicht 18 geboten, sondern gepasst hätte (wobei eben VH vorzeitig gepasst hätte - eine leider verbreitete Unsitte) und ich mich auf die Seite von MH mit seinem 18-er-Gebot schlagen würde und selbst eben meinen Regelverstoß "gestehen" würde im Sinne einer voreiligen Skataufnahme, wie müsste ein Schiri entscheiden?
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon mr.kite » 11. Aug 2020 11:38

Ein Schiedsrichter müsste den Sachverhalt so weit wie möglich aufklären.

Wenn er damit nicht zum Ergebnis kommt hat er ein Problem :)
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon John » 11. Aug 2020 12:10

das ist es! Die Ultima-Ratio-Antwort der Skatrechtsprechung! :razz:

doch was genau will er denn aufklären?

Fakten sind doch:

1. Ich habe einen Regelverstoß begangen, bzw. zugegeben.
2. damit wollte ich mir einen absolut regelgerechten Vorteil verschaffen.
3. MH will spielen und darf, bzw. soll es von meiner Seite aus.
4. VH und KG wollen meinen Regelverstoß nicht als solchen anerkennen und wollen, dass ich spiele.

Für diejenigen, die der Überzeugung sind, dass die ISKO alle Probleme lösen kann, sollte es doch eine lohnenswerte Aufgabe sein, dem "hier armen" Schiri bei der Lösung zu helfen.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon mr.kite » 11. Aug 2020 13:55

Das hat nix mit "armen Schiri" zu tun. Hier gehts um korrekte Sachverhaltsermittlung.

Das Problem "2 sagen A und 2 sagen B" ist ein typisches Problem. Kurz gesagt, 2 Leute sagen (absichtlich oder nicht) die Unwahrheit. Gegen Unwahrheit hilft kein Regelwerk der Welt.

Ganz konkret ergibt sich die Lösung natürlich - ich denke sogar zwingend - aus der ISkO. Ein Regelverstoß muss bewiesen werden. Hier kann kein Regelverstoß bewiesen werden. Also gibt es auch keinen und es geht weiter in der Form, dass HH spielt.
Außer der Schiedsrichter sieht den Regelverstoß doch als erwiesen (wie auch immer ermittelt) an. Dann ist HH vom Reizen auszuschließen und MH darf entscheiden ob er spielt oder nicht.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon John » 11. Aug 2020 14:19

Das klingt formal recht einfach. Das Problem der Wahrheit scheint ja wohl für Juristen keine philosophische Komponente zu haben.

Ist es wahr, dass MH kein deutliches Reizgebot gemacht hat?Ist es wahr, dass MH etwas Undeutliches gesagt hat, was VH als Reizgebot verstanden hat?
Ist es wahr, dass ich in HH (mit Hörschwäche) wahrheitsgemäß eingeräumt habe, dass durchaus ein Reizgebot von MH abgegeben worden sein könnte?

Ein Regelverstoß muss bewiesen werden. Hier kann kein Regelverstoß bewiesen werden. Also gibt es auch keinen und es geht weiter in der Form, dass HH spielt.


Gilt denn ein "(Ein-)geständnis" nicht mehr als ein Beweis? Wenn ich hätte spielen wollen, hätte ich dann einen Beweis erbringen müssen oder können? Nicht den Beweis eines Regelverstosses (von wem, das Passen von MH ist ja keiner, wenn es ein Passen war), sondern den Beweis, dass ich den Skat regelgerecht angeschaut habe! Auf diesen Beweis habe ich ja verzichtet, also den Regelverstoß ausdrücklich eingeräumt.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon mr.kite » 11. Aug 2020 14:30

John hat geschrieben:Gilt denn ein "(Ein-)geständnis" nicht mehr als ein Beweis?
Doch, natürlich gilt das als Beweis. Aber es gibt eben noch Aussagen anderer Beteiligter, die keine geringere Beweiskraft haben. Wie der Schiedsrichter das jetzt würdigt muss er selber sehen (dafür könnte man ihn ausbilden, tut man halt nicht. Aber das ist ein anderes Thema).
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon marvin » 11. Aug 2020 18:33

Wenn ich John richtig verstehe geht es um folgendes Szenario:
- MH sagt etwas, was HH als passe versteht
- VH sagt etwas, was HH als passe versteht
- HH sagt 18 und nimmt den Skat auf
- MH sagt, he ich hab doch 18
- HH händigt den Skat aus und sagt, dann muss ich vom Reizen ausgeschlossen werden und du darfst spielen
- VH und KG behaupten nun, MH habe doch gepasst und verlangen, dass HH spielen soll

Als SR bin ich nun in dem Dilemma, die Wahrheit herauszufinden, wenn Aussage gegen Aussage steht und es weder Zeugen noch einen Videobeweis gibt. John meint, man könne die absolute Wahrheit nicht herausfinden. Dem stimme ich zu, aber ich muss halt versuchen, so objektiv wie möglich eine "wahrscheinliche Wahrheit" zu finden.

Was bleibt mir auch anderes übrig? Wenn ich eingestehe, dass es keine eindeutige Wahrheit gibt und deshalb ablehne, eine eindeutige Entscheidung zu treffen - was stellst du, John, dir vor, wie es weitergehen soll?

Also versuche ich es mit einer Wahrheitsfindung. Vermeintlich steht es 2:2. Wenn ich keine weiteren Indizien finde (und nur dann!) würde ich VH's Behauptung, dass MH gepasst habe, als unglaubwürdig einstufen. Warum hat er als zweites gepasst, noch bevor HH gereizt hat? Das deutet doch darauf hin, dass VH zunächst davon ausgegangen war, dass MH 18 gesagt hatte. Und erst im Nachhinein auf Passe umgeschwenkt ist.

Also gibt es nur noch den KG, der behauptet, MH habe gepasst, während MH selbst sagt, dass er 18 geboten habe - wenn auch undeutlich. Folglich würde ich darauf bauen, dass MH tatsächlich 18 geboten hat und entsprechend entscheiden.

Natürlich könnte es auch anders gewesen sein - aber das erscheint mir jedenfalls als das wahrscheinlichste Szenario.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon John » 12. Aug 2020 09:15

Marvin, deine Interpretation des Sachverhaltes finde ich sehr gut und sehr treffend.

Seit ich mich mit Regelfragen beschäftige, habe ich mich meist auf Grundsatzfragen eingebissen, die mMn viel zu wenig behandelt wurden.

In dem Fall würde ich als Grundsatzfrage nennen: Wer hat das Spielrecht und wer ggf. die Spielpflicht? Daraus ableitend ergibt sich doch dann die Frage: Wenn zunächst HH den Skat - absichtlich - aufnimmt, geht er doch von einem Spielrecht aus. Gegen dieses Spielrecht protestiert nun MH. Hat nun HH - dem ja ein Regelverstoss zu Last gelegt wird, der zwingende Folgen (u.a. eben den Reizausschluss) hat - das Recht, den Regelverstoss zuzugeben?

Ich meine, dass genau diese Frage entschieden werden muss. Und dies hat eben mit Wahrheit weniger zu tun als mit der Grundsatzfrage (s.o.)
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon mr.kite » 12. Aug 2020 10:15

Regelverstoß bestimmen nach Wahrscheinlichkeit?
Klar ist doch (und das ist wirklich selten): ALLE 4 am Tisch haben ein klares Eigeninteresse. MH will spielen dürfen, HH will nicht spielen müssen, VH und KG ist es lieber, wenn HH spielt.
Nun redet jeder so, wie es in sein Konzept passt. Das führt dazu, dass 2 Schilderungen definitiv falsch sind.

Ich könnte mich mit Marvins Lösung anfreunden, wenn andere Erklärungen eher fernliegend sind. Ist hier aber nicht so, die Darstellung von MH/HH ist nicht weniger unplausibel als die von VH/KG. Wenn es denn so wäre, dass MH 18 gesagt hat, warum lässt er dann zu, dass HH den Reizwert wiederholt und den Skat aufnimmt? Warum fällt ihm das erst auf, als HH den Skat wieder weglegt? Dafür spricht auch das Vor-Streit-Verhalten von VH und KG.

Für mich ist klar: Wenn man nicht sicher sagen kann, dass ein Regelverstoß vorliegt (kann man hier nicht), dann darf man auch keinen solchen annehmen. HH hat demnach keinen begangen und ist Alleinspieler geworden. Natürlich hat der AS das Recht, Regelverstöße zuzugeben. Das heißt aber noch lange nicht, dass ein Schiedsrichter daran gebunden ist wenn andere Beweise entgegenstehen.

P.S.: Wo kämen wir denn da hin: "Ich hab Mist gefunden, also suche ich mir einen Regelverstoß damit ich nicht spielen muss.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon John » 12. Aug 2020 12:52

MrKite, deine Argumentation ist durchaus schlüssig.

Allerdings hat sie in meinen Augen einen nicht unerheblichen Haken.
Wenn man nicht sicher sagen kann, dass ein Regelverstoß vorliegt (kann man hier nicht), dann darf man auch keinen solchen annehmen.


Bedeutet: in Fällen, in denen HH den Skat aufnimmt, in der Annahme, AS zu sein, darf eben kein Regelverstoss angenommen werden, , wenn die "Wahrheit" nicht ermittelt werden kann.

Unabhängig vom Eigeninteresse, lediglich mal ausgehend von dem Begriff Regelverstoss, welcher ja hier ignoriert oder für nicht zutreffend erachtet wird, erscheint es mir einfach unlogisch, den MutmaßlichenRegelverstoss mit Reizausschluss zu ahnden, obwohl HH durchaus gute Gründe hat (Nuschelnde, unklare Aussage), ihn zu bestreiten. Bestreitet er ihn aber nach Einspruch eines Mitspielers gegen die Skataufnahme nicht, liefert also ein klares "Geständnis" ab, so soll dieses nicht gelten.

Gut, dass wir das mit einem Schmunzeln gelöst haben.
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon marvin » 12. Aug 2020 19:50

mr.kite hat geschrieben:Wenn es denn so wäre, dass MH 18 gesagt hat, warum lässt er dann zu, dass HH den Reizwert wiederholt und den Skat aufnimmt?


Das kontere ich mit: Wenn MH gepasst hat, warum reklamiert er die Skataufnahme von HH? Zu diesem Zeitpunkt kennt er ja den Skat noch nicht und weiß auch nicht, dass er HH gar nicht gefällt. Letzteres wird ja erst klar, als HH bereitwillig auf das Spiel verzichten will! Insofern halte ich in diesem Fall MH für glaubwürdig.

HH's Motiv, den Regelverstoß zuzugeben, ist durchsichtig, aber grundsätzlich finde ich es gut, wenn Spieler ihre Regelverstöße zugeben und nicht streiten...

Die Motive von VH und KG sind auch durchsichtig...
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon marvin » 12. Aug 2020 19:53

John hat geschrieben:Hat nun HH - dem ja ein Regelverstoss zu Last gelegt wird, der zwingende Folgen (u.a. eben den Reizausschluss) hat - das Recht, den Regelverstoss zuzugeben?


Das würde ich eindeutig mit JA beantworten. Jeder Spieler hat das Recht, Regelverstöße selbst zuzugeben. Ja sogar die moralische Pflicht dazu.

Die eigentliche Frage ist aber, warum ist sich HH plötzlich so sicher, einen Regelverstoß begangen zu haben? Wenn ihm der Skat gepasst hätte, dann hätte er sicher anders argumentiert - das ist uns allen klar. Aber wollen wir uns gegen diese Eventualität wappnen, dass ein Spieler einen Vorteil davon hat, einen Regelverstoß zuzugeben? Und es deshalb verbieten, dass Spieler ohne lange Diskussion einen Regelverstoß anerkennen? Was wäre die Konsequenz?
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Re: Auflösung zum Schmunzeln

Beitragvon Eric » 15. Aug 2020 21:27

Sicher, jeder hat seine Motivation.

Ich würde hier aber aus dem reinen "2:2" nicht schließen, dass die Wahrheit "unfindbar" ist.

Für mich ist dieser Situation das Wort von MH deutlich mehr wert. Kein anderer kann besser wissen, was er tatsächlich gesagt hat. Und er will zwar spielen ( Indiz dafür dass er die Wahrheit sagt ), aber die Tatsache, dass sich ein für ihn passender Skat findet kann er selbst dann, wenn der HH's Vorgehen aus dem Augenwinkel beachtet nicht zwingend annehmen.

Wenn also KG und VH ( vielleicht aus 30 Punkte Interesse ) behaupten, MH hätte gepasst, dieser aber sagt, sein "Genuschel" hätte 18 geheißen, gilt für mich sein Wort.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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