lege ich diese karte

Fragen zur ISkO

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lege ich diese karte

Beitragvon mannikr » 19. Jun 2020 20:12

Hi,

vor paar Tagen erreichte mich per EMail eine Regelfrage und wollte mal hören, eventuell auch eine Begründung, warum ihr entsprechend entscheiden würde unerheblich ob es ein Dorfpreisskat ist oder eine Weltmeisterschaft wenn ihr als SR gerufen werdet.


Ich sitze in Hinterhand und die Vorhand hat noch keine Karte gelegt.
Darf ich schon auf Verdacht eine meiner Karten in die Hand nehmen (natürlich verdeckt) die ich sehr wahrscheinlich legen werde?


Ich interpretiere mal das "in die Hand nehmen" als rausgezogen aus der eigenen Karten und in die andere Hand nehmen bedeutet.
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon mr.kite » 20. Jun 2020 08:54

Wenn ich SR wäre würde ich zunächst in Erfahrung bringen ob gereizt wurde, wer spielt, wer den letzten Stich gemacht hat...
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon mannikr » 20. Jun 2020 09:30

Ich gehe mal davon aus, das es im laufenden Spiel (sagen wir zum 3.Stich) ist und VH am Ausspiel
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon Skatfuchs » 20. Jun 2020 10:41

Hallo,

ich meine, dass dies mit dem sogenannten Vorziehen von Karten nichts zu tun hat und es erlaubt ist, wenn noch keine Karten angespielt auf dem Tisch liegt.
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon Kantholz » 20. Jun 2020 12:53

Wenn ein GS im Verlaufe des Spieles eine Karte vor dem anderen GS vorzieht, und zwar unabhängig davon, ob der AS in VH schon ausgespielt hat oder nicht, gibt er damit eine Information weiter. Diese kann geeignet sein, den anderen GS Hinweise auf dessen Weiterspiel zu geben.
Deshalb ist das aus meiner Sicht grundsätzlich nicht gestattet und kann im Einzelfall sicherlich als Kartenverrat gewertet werden.
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon mannikr » 20. Jun 2020 13:24

Kantholz hat geschrieben:....und zwar unabhängig davon, ob der AS in VH schon ausgespielt hat oder nicht, gibt er damit eine Information weiter.


Es könnte ja auch der Partner sein und HH muss Sie dann zurückstecken, somit könnte VH ja erkennen, das eine andere Farbe gewünscht war und im nächsten Stich versuchen diese eine andere Farbe zu treffen.
Beeinflusst dies nicht das Spiel?
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon Kantholz » 20. Jun 2020 13:35

ja sicher,
ich habe lediglich auf deine konkretisierte Ast geantwortet.
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon Skatfuchs » 21. Jun 2020 09:51

Hallo,

der entsprechende § der ISKO lautet:
"4.2.7 Vorwerfen und spielbeeinflussendes Vorziehen einer Karte sind einem Gegenspieler nicht gestattet. Die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gelten entsprechend."
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon mannikr » 21. Jun 2020 10:00

Genau auf diesen mir bekannten § habe ich gewartet :-)

Aber widersprichst du jetzt nicht deiner ersten Aussage?
ich meine, dass dies mit dem sogenannten Vorziehen von Karten nichts zu tun hat und es erlaubt ist, wenn noch keine Karten angespielt auf dem Tisch liegt


In dem § steht ja nichts von vor/nach dem Ausspiel von VH dabei?
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon Skatfuchs » 21. Jun 2020 11:44

mannikr hat geschrieben:Genau auf diesen mir bekannten § habe ich gewartet :-)

Aber widersprichst du jetzt nicht deiner ersten Aussage?
ich meine, dass dies mit dem sogenannten Vorziehen von Karten nichts zu tun hat und es erlaubt ist, wenn noch keine Karten angespielt auf dem Tisch liegt


In dem § steht ja nichts von vor/nach dem Ausspiel von VH dabei?


Hallo,

die Frage ist doch, wie man ein "spielbeinflussendes Vorziehen" der Karte interpretiert. Es ist ja ausdrücklich nicht nur vom Vorziehen einer Karte die Rede, sondern nur im Zusammenhang mit "spielbeeinflussend".
Ich hatte das so gesehen, dass dies nach dem Offenlegen einer Karte in jedem Fall vorliegt, aber wenn noch keine Karte ausgespielt ist, dann nicht. Kantholz hatte das anders gesehen.
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon mannikr » 22. Jun 2020 13:27

Dieses Urteil wurde mir zugespielt.


Nach ISkO 4.2.7 sind Vorwerfen und spielbeeinflussendes Vorziehen einer Karte einem Gegenspieler nicht gestattet.

Alle Mitspieler haben sich jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen (ISkO 4.2.9)..

Wenn ein Spieler in Hinterhand schon eine Karte zieht bevor Vorhand ausgespielt hat, so kann das nicht spielbeeinflussend sein. Auch der Spielverlauf kann durch das Vorziehen nicht beeinträchtigt werden.

Anders kann der Sachverhalt möglicherweise bewertet werden, wenn Hinterhand eine Karte vorzieht, nachdem Vorhand ausgespielt hat



Dann hätte man das auch klarer in diese neuen Regeln schreiben können / sollen, dass es nur verboten ist, wenn schon eine Karte ausgespielt wurde.

Jetzt frage ich mich noch, wenn man vor dem Ausspiel von VH eine Karte vorzieht und diese dann in HH erstmal nicht zurücksteckt, gilt es dann als vorgezogen?

Beispiel habe ich ja schon am 20.6. um 11:24 Uhr gegeben.
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon Eric » 22. Jun 2020 18:15

"Vorgezogen" im physikalischen Sinne ist die Karte immer, wenn sie die Hand verlässt, bevor man an der Reihe ist. Egal wer bereits eine Karte zum laufenden Stich zugegeben hat. Das wird aber von der ISkO m.E. nicht ausdrücklich sanktioniert.

Ganz klar aber das "spielbeeinflussende Vorziehen" , also jegliches Vorziehen, aus dem der Partner einen Schluss ziehen KANN .

Ich sehe , zumindest theoretisch, dass auch dann, wenn im vorliegenden Fall der AS in VH sitzt und noch nicht ausgespielt hat, aus dem Vorziehen von HH eine "Information" stattfinden KANN.

Ich würde im Zweifel beim 4.2.7 die gleichen Maßstäbe anlegen, wie beim 4.2.9 , also "die geeignet sind" .
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon marvin » 22. Jun 2020 20:59

Die Tatsache, dass in der ISkO nicht nur "Vorziehen", sondern "spielbeeinflussendes Vorziehen" steht, deutet darauf hin, dass man nicht jegliche Form des Vorziehens sanktionieren wollte. Die Frage ist halt, wo man die Grenze zieht.

Wenn ich das zitierte Urteil richtig verstehe, meint das ISkG, dass Vorziehen nur dann spielbeeinflussend sein kann, wenn schon eine Karte zum laufenden Stich ausgespielt ist. Das würde bedeuten, dass MH niemals spielbeeinflussend vorziehen kann, sondern nur HH.

Erscheint mir nicht logisch, man stelle sich folgende Situation vor. AS ist zu Beginn in MH bei einem Kreuz-Spiel, der 1. Stich läuft wie folgt:
1. he07 heko he10
HH hat außerdem in Herz noch Dame und 9 und fragt sich, ob er die Farbe nachspielen sollte. Da nimmt VH (der jetzt MH ist) demonstrativ eine Karte in die Hand...

Ein weiteres Beispiel, warum Vorziehen vor dem Ausspiel der 1. Karte zu einem Stich spielbeeinflussend sein kann, hatte Manni gebracht (zurückstecken der vorgezogenen Karte signalisiert, dass man eigentlich eine andere Farbe sehen wollte).

Andererseits kann ich auch nicht erkennen, dass jegliches Vorziehen von HH nach dem Ausspiel einer Karte spielbeeinflussend sein soll. Angenommen, der AS sitzt auf einer Oma und spielt diese runter in der Hoffnung, dass die GS falsch abwerfen. Wenn nun im 7. Stich klar ist, dass HH weder Trumpf noch die angespielte Farbe besitzt - welchen Informationswert hat es denn, wenn er schon mal die abzuwerfende Karte in die Hand nimmt, bevor MH eine Karte zugegeben hat?

Fazit: Entweder ist "spielbeeinflussend" in der ISkO wörtlich gemeint, dann ist die Interpretation, wie sie im ISkG-Urteil durchscheint, fraglich - oder die ISkO sollte geändert werden.
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Re: lege ich diese karte

Beitragvon mannikr » 23. Jun 2020 09:36

Wenn ich das zitierte Urteil richtig verstehe, meint das ISkG, dass Vorziehen nur dann spielbeeinflussend sein kann, wenn schon eine Karte zum laufenden Stich ausgespielt ist. Das würde bedeuten, dass MH niemals spielbeeinflussend vorziehen kann, sondern nur HH.


Sehr interesanter Gedankengang.
Dann sollte man die Regel ganz klar auf MH umschreiben, wenn HH damit keinen Fehler entsprechend der Regel machen kann.

....der jetzt MH ist) demonstrativ eine Karte in die Ha....


Es ging nicht um demonstrativ

Wenn nun im 7. Stich klar ist, dass HH weder Trumpf noch die angespielte Farbe besitzt - welchen Informationswert hat es denn, wenn er schon mal die abzuwerfende Karte in die Hand nimmt, bevor MH eine Karte zugegeben hat?


Kommt jetzt der SR und prüft ob diese Karte etwas verrät oder ist es laut Urteil für HH erlaubt (ohne Konsequenzen) oder laut Regel verboten (mit Konsequenzen)?
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