Ansage beim Nullovert

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Ansage beim Nullovert

Beitragvon Skat Amateur » 5. Dez 2019 21:04

Hallo Zusammen,
beim letzten Preisskat gab es eine Meinungsverschiedenheit wegen eines Nulloverts.
Der Alleinspieler legte nach Drückung genüßlich seine 10 karten in 3 verschiedenen Stapeln herunter und sagte dann erst nach ca. 5 Sekunden Nullovert an. Daraufhin verlangten die Gegenspieler Spielverlust, weil die Spielansage angeblich vor dem oder zumindest zeitgleich beim Ablegen eines Overtspieles erfolgen muss und nich danach.
Ein gelernter Schiri war leider nicht vor Ort, wie hättet Ihr entschieden?
Gruß Micha
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon Primrose » 5. Dez 2019 21:10

Spielgewinn AS und Verwarnung der GS wegen fadenscheinigem Recht.
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon mr.kite » 5. Dez 2019 21:18

Einfach Weiterspielen.

Für Sieg AS gibt es keine Anhaltspunkte. Karten wurden nicht verraten, Spielbeeinflussung kann ich auch nicht erkennen.

Verwarnung sehe ich auch nicht. Es ist nicht verboten, einen unberechtigten Anspruch zu erheben. Und nur bei einem Regelverstoß darf es überhaupt Verwarnungen geben.
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon mannikr » 5. Dez 2019 22:54

Es ist ja gar nichts passiert, selbst wenn der AS gar nichts sagt, können die GS nur den AS auffordern sein Spiel anzusagen.

Er könnte es sich ja sogar noch anders überlegen und alle Karten wieder hoch nehmen und einen Grand dann ansagen und spielen,
es ist doch nur ein Vorteil für die GP wenn sie jetzt irgendwelche Karten kennt.

Es steht nirgends das die Ansage des NO vor oder zeitgleich erfolgen muss
Stelle nur noch über Strohmänner Anfragen an das Skatgericht,
da es mir persönlich verboten wurde,
wegen durchschnittlich 3 Anfragen von mir im Jahr,
das ehrenamtliche Skatgericht zu überlasten
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon Primrose » 5. Dez 2019 23:57

mr.kite hat geschrieben:Einfach Weiterspielen.

Für Sieg AS gibt es keine Anhaltspunkte. Karten wurden nicht verraten, Spielbeeinflussung kann ich auch nicht erkennen.

Verwarnung sehe ich auch nicht. Es ist nicht verboten, einen unberechtigten Anspruch zu erheben. Und nur bei einem Regelverstoß darf es überhaupt Verwarnungen geben.



Ah sorry, ich bin jetzt davon ausgegangen, dass der NO bombensicher ist. Wäre er zu legen, hätten das die GS vermutlich einfach gemacht.
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon ThomAss » 6. Dez 2019 01:04

Ist das Reizen beendet und der AS hat ordnungsgemäß 2 Karten gedrückt, so beginnt das Spiel erst mit der Spielansage, erst danach dürfte überhaupt über Spielverlust eines Spiels diskutiert werden.
Da der AS im Ausgangsfall noch gar kein Spiel angesagt hat, ist Spielverlust irgendeines Spiels selbstverständlich hinfällig.

Der AS darf vor der Spielansage natürlich jederzeit 2, 4, 8 oder auch alle seine Karten zeigen/hinlegen, die Spielansage muss natürlich mit 10 Handkarten und 2 gedrückten Karten erfolgen, Ausnahme Null Ouvert ggf mit korrekter Einschränkung (der geht auch mit 11 Karten).

Erfolgt keine Spielansage nach Auflegen der Karten des AS, so haben die Gegenspieler den AS dazu aufzufordern, ein Spiel anzusagen, das Spiel wird seinem Ausgang entsprechend gewertet.
Geben die Gegenspieler vor getätigter Spielansage des AS auf, so darf der AS immer noch jedes Spiel ansagen, natürlich muss das nicht das Spiel sein, welches die GS vermuteten und deswegen aufgegeben haben, das angesagte Spiel gewinnt der AS durch die Aufgabe sofort.

Insbesondere beim Null Ouvert besteht zwar regeltechnisch die Erfordernis für den AS die Karten offen zu legen, aber auch hier dürfte der AS sein Spiel mit 10 Handkarten ansagen und nur 7 Karten offen auf den Tisch legen, ggf sogar gar keine, ohne dadurch gleich zu verlieren, auch hier hätten GS wieder die Pflicht den AS zu bitten seine Karten komplett offen zu legen. Ein ähnlichen Fall gab es neulich bei unserem Spielabend, da wurde ein Null Ouvert bis zur Spielentscheidung komplett verdeckt gespielt und dadurch gewonnen, die GS reklamierten vergebens auf Spielverlust. Die Spielansage war unstrittig und durch Reizwert auch nötig, ein einfaches Null Spiel war nicht mehr möglich. Die GS haben auf die offene Spielansage und das damit verbundene Recht auf Karteneinsicht freiwillig verzichtet.

Ansonsten sehe ich es auch wie mrkite, eine Verwarnung ist hier ausgeschlossen, auch unberechtigte Regelansprüche dürfen gestellt werden, ohne dafür gleich verwarnt zu werden.
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon John » 6. Dez 2019 12:15

Geben die Gegenspieler vor getätigter Spielansage des AS auf, so darf der AS immer noch jedes Spiel ansagen, natürlich muss das nicht das Spiel sein, welches die GS vermuteten und deswegen aufgegeben haben, das angesagte Spiel gewinnt der AS durch die Aufgabe sofort.

ThomAss, bis auf die absolute Gültigkeit dieses Satzes gebe ich dir recht. Es kann aber doch nicht soweit gehen, dass ich meine Karten zu einem wasserdichten NOH auflege, oder auch zu einem nicht wasserdichten, keine Ansage tätige, die GS aufgeben und ich dann einen GO ansage, den ich lt. dieser Auslegung sofort gewonnen hätte. Auch ein Grand ohne 4 nach Skataufnahme kann doch niemals beansprucht werden, wenn ich einen offensichtlichen NO aufdecke, nicht ansage, und die GS zusammenwerfen.
Es gibt kein besseres Mittel, das Gute in den Menschen zu wecken, als sie zu behandeln, als wären sie schon gut. (Gustav Radbruch)
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon Skat Amateur » 6. Dez 2019 12:44

@ John,
wie sieht es denn mit diesem Blatt in MH aus?
krbu pibu kras kr10 kr09 kr07 pias pi10 pi09 pi07
Spieler schmeissen zusammen und sagen, hast du ein Glück Buben und Farben stehen auseinander.
Jetzt könnte der AS doch GO ansagen aber normal nur NOH wollte.
Gruß Micha
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon John » 6. Dez 2019 14:29

Da könnten die GS auch kaum reklamieren, da ja sie selbst es waren, die den möglichen GO gesehen haben. Und in diesem Falle könnte man eben dem AS nicht unterstellen, dass er eine Regellücke zu seinen Gunsten ausgenützt hätte. Aber eben nur in dieser speziellen Konstruktion!
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon Hulsch » 9. Dez 2019 11:41

Hallo zusammen,

bei Spielaufgabe vor der Ansage ist es mMn st es ähnlich wie bei nicht korrekter Anzahl der Karten der GP.

Der AS hat ein Spiel der Reizstufe entsprechend direkt gewonnen. Der Schiri entscheidet notfalls was gut zu schreiben ist.

Will er ein höherwertiges Spiel gewonnen geschrieben haben, so muss er den Nachweis erbringen, mit allen Konsequenzen, also auch möglicher Spielverlust.

Ein NO, auch wenn nicht wasserdicht, ist klar gut zuschreiben, den gezeigten Grandouvert würde ich spielen lassen.

Das Recht den GO zu spielen hat der AS. einen kampflosen Sieg sehe ich aber nicht als gerechtfertigt.
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon John » 9. Dez 2019 14:11

Für einen kampflosen Sieg grundsätzlich nicht. Aber: Wenn die Aussage der GS stimmt und das Vorgehen dann so abläuft, wie du es vorschlägst, dann hat eben der AS null Risiko bei einem GO, den er ja spielen darf. Was aber, wenn die Aussage der GS nicht stimmt? Irrtum von ihnen, für dessen Folgen der AS das Risiko trägt? Oder Irreführung? Wenn ja, raffiniert oder unerlaubt?
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon Primrose » 9. Dez 2019 16:23

Skat Amateur hat geschrieben:@ John,
wie sieht es denn mit diesem Blatt in MH aus?
krbu pibu kras kr10 kr09 kr07 pias pi10 pi09 pi07
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Jetzt könnte der AS doch GO ansagen aber normal nur NOH wollte.
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Ich würde es davon abhängig machen, wie sortiert der Spieler die Karten runtergelegt hat.
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon John » 9. Dez 2019 17:11

Das halte ich für eine sehr gute Lösung, zumal ja bei offenen Spielen die Karten geordnet sein müssen.

Sonst müsste man ja den GO von vornherein gewonnen geben - Achtung, jetzt wird es noch spitzfindiger - , weil ohne Absprache und damit Kartenverrat ja eine solche Aussage gar nicht getroffen werden kann.

Angenommen, VH hat krko krda und trifft nun diese Aussage. Die kr08 liegt aber im Skat. Fordert nun HH - noch vor dem Weiterspiel - Fortsetzung, dann könnte doch MH deswegen auf Kartenverrat reklamieren.

Wobei natürlich in jedem Falle zu berücksichtigen wäre, dass der AS eine Mitschuld an der Situation trägt, da er kein Spiel angesagt hat.

Eigentlich können vom Schiri regeltechnisch nun nur 2 Aussagen kommen, wenn man die Äußerungen über Spielaufgabe und Begründung als Faktum nimmt, ebenso wie die Sortierung der Karten:

"GO wegen Spielaufgabe gewonnen, da die Karten offensichtlich so sortiert wurden, dass von einem beabsichtigten GO ausgegangen werden kann." oder

"NOH gewonnen, da nach Lage der Dinge der AS durch seine Nichtansage die Spielaufgabe der GS mit veranlasst hat und es unbillig wäre, ihm nun den Vorteil zuzubilligen, statt eines sicher gewonnenen Spieles einen automatischen Gewinn eines Spieles zuzugestehen, das er bei korrekter Ansage und dem gegebenen Kartenstand eventuell nicht gewonnen hätte."
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Re: Ansage beim Nullovert

Beitragvon Eric » 15. Dez 2019 20:41

Hulsch hat geschrieben:Hallo zusammen,

bei Spielaufgabe vor der Ansage ist es mMn st es ähnlich wie bei nicht korrekter Anzahl der Karten der GP.

Der AS hat ein Spiel der Reizstufe entsprechend direkt gewonnen. Der Schiri entscheidet notfalls was gut zu schreiben ist.



Finde ich einen sehr gut gangbaren Weg. Und kostet nur einen mittellangen Satz in der ISkO ! Warum also die ISkO in diesem Punkt "unvollständig" lassen und damit der unterschiedlichen Entscheidung durch verschiedene Schiedsrichter ( nicht böswillig und nicht mal wikrlich kritisierbar ) Tür und Tor öffnen ?

Was den Ursprungsfall angeht, bin ich was die Verwarnung angeht voll bei Mr. Kite. Verwarnungen nur bei Absicht / Vorsatz. Wer aus Unkenntnis - und davon muss man in diesem Fall erst mal ausgehen - einen Regelverstoß irrtümlich reklamiert, darf hieraus keinen Nachteil haben. ( Er muss natürlich die Konsequenzen tragen, wenn z.B. ein GS einen vermeintlichen Regelverstoß reklamiert und sein Partner im glaubt und daraufhin seine Karten offen hinlegt ..... ).
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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