II. misslungene Abkürzung?

Fragen zur ISkO

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II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon Kantholz » 29. Nov 2019 10:59

Auf einem 1000 Teilnehmer-Skatturnier geht es beim Endkampf richtig zur Sache. Angefeuert durch den ausgelobten Hauptpreis- einen Bezugsschein über 100 Kwh Biostrom zur freien Verwendung- nimmt ein Turnierneuling in VH folgendes Blatt auf:

krbu pibu hebu kras kr10 krko krda pias heas ...

Die anderen Spieler haben ihre Karten schon aufgenommen und gleich wieder weggelegt. VH genießt den Augenblick und hebt mit Spannung die letzte Karte...

Herzkönig!
In der Linken die 9 Karten, in der Rechten die eine Karte, legt er sie auf den Tisch mit:

"Ich dachte schon ich bekomme jetzt meinen ersten Grand Ouvert, so wirds wohl bloß ein Schneidergrand".
Die Gegner strecken ihre Müllblätter und der AS deckt den Skat auf:

klkrbu klpibu klhebu klkras klkr10 klkrko klkrda klpias klheas klheko kabu he10

un nu?
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon sacklzement » 29. Nov 2019 11:28

mit Vier, Spiel 5, Schneider 6, angesagt 7, schwarz 8 - nach meinem Empfinden.
Es würde mir nicht im Traum einfallen, einem Klub beizutreten, der bereit wäre, jemanden wie mich als Mitglied aufzunehmen. (Groucho Marx)
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon Primrose » 29. Nov 2019 13:54

stimme sacklzement zu.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon ThomAss » 29. Nov 2019 14:08

im grunde stimme ich meinen beiden Vorrednern voll zu.
Allerdings gebe ich ihm auch noch das Handspiel dazu.

Also Grand Hand mit 4 Spiel 5 Hand 6 Schneider 7 angesagt 8 Schwarz 9
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon Miri23 » 29. Nov 2019 16:38

Ich gebe ihm kein Hand. Hat er nicht angesagt.
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon ThomAss » 29. Nov 2019 17:19

Miri23 hat geschrieben:Ich gebe ihm kein Hand. Hat er nicht angesagt.


Hat der AS überhaupt schon ein Spiel angesagt? "So wird es wohl bloß ein Schneidergrand" lässt doch einiges an Spielraum.

Wenn man meint ja, so kann man ihm entweder Grand mit 4 schwarz aufschreiben, ohne Hand und schneider angesagt, was wohl denke ich die streng regeltechnische Lösung sein dürfte oder man glaubt er habe deutlich genug zu erkennen gegeben, dass, weil Grand ouvert mit den Handkarten nicht geht, er dann zumindest Hand Schneider angesagt spielt und man schreibt ihm folglich Hand und Schneider angesagt mit auf, ob man diese Rückschlüsse allerdings ziehen darf und ob man das in dieser Situation implizieren darf, ist strittig, da müssen andere ran. Da der AS dies im Ernstfall wohl nicht beweisen / klären könnte, bliebe wohl nur ersteres, wenn die GS reklamieren, also Grand mit 4 schwarz gewonnen.

Wäre man allerdings der Überzeugung, der AS hat noch gar kein Spiel angesagt, so müsste man ihn zu einer Spielansage auffordern, da er vor der Spielansage den Skat umgedreht hat, scheiden die Handspiele allesamt wieder aus, ergo Grand mit 4 schwarz. Hätte der AS den Skat noch nicht umgedreht, und die GS geben auf, dürfte er selbstverständlich auch noch Grand Ouvert ansagen, was er aber sowieso nicht tun wollte. Die beiden GS würde ich hier dann auch in der Folge zumindest ermahnen. Wie dem auch sei, für eine korrekte Spielansage, ist immer der AS verantwortlich, erst nach einer ordnungsgemäßen Spielansage können wir über eine gelungene / misslungene Spielabkürzung reden.

Für mich hat das hier deswegen weniger mit einer Spielabkürzung zu tun, sondern mit einer korrekten Spielansage und vorschneller Spielaufgabe der GS.
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon Kantholz » 29. Nov 2019 22:18

alles frei Gedächtnis, ohne irgendwo zu gucken:

Wenn Hand nicht gesagt wurde, zählt auch Angesagt nicht, mithin :
Mit Dreien (Vieren) Schneider.

Begründung:

Der AS hat zwar den Grand nicht korrekt angesagt, aber die GS haben mit dem Zusammenwerfen ihrer Karten akzeptiert.
Die Ansage lautet jetzt Grand- Berechnung Stufe Schneider. Die Herzzehn im Skat (und damit Schwarz) interessiert nicht, da vom AS ansagemäßig leichtfertig verschenkt.
(hier schon irgendwo anhand eines Urteils diskutiert)

jetzt neu!

Wenn das aber so ist, dass die Herzzehn nicht zählt, weil verschenkt, dann sollte logischerweise der Karobube auch nicht zählen dürfen. Damit wären wir wieder bei den Rädchen im Räderwerk. Würde aber der Karobube nicht zählen, würde dies weitere Rädchen in Gang setzen.

(Würde allerdings die Ansage:

....wirds bloß ein Schneidergrand mit Dreien erfordern, um ernsthaft darüber nachzudenken).
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon John » 30. Nov 2019 11:55

Vielleicht ist gerade dieser nicht ganz unverzwickte Fall geeignet, um eine sinnvolle Verbindung zwischen den Gedanken, die dahinter liegen in der alten Regel und in der neuen zu finden.

Was hat der Spieler angesagt: unzweifelhaft wohl einen Grand; und da eine Ansage nachgeholt werden kann, könnte man sogar argumentieren, dass er noch gar nichts angesagt hätte. Dann aber müsste man ihm zubilligen, die gesamte Ansage nachzuholen, wobei sogar die Schneider/Schwarz-Ansage möglich wäre, denn er könnte ja sagen, dass er noch über die Ansage nachgedacht hat, als die Gegner aufgegeben haben.

Einfacher erscheint es also, die Ansage als solche zu akzeptieren. Dann ist aber eine Abkürzung, weil Hand nicht zählt und die beiden Karten im Skat quasi wohl als gedrückt zu gelten haben. Es dürfte auch unstrittig sein, dass gedrückte Buben mitzählen, auch dann, wenn sich der Spieler erst im Laufe des "Spielbewertungsgespräches" daran erinnert.

Und da die GS erwiesenermaßen keinen Stich machen, ist dies einer der Fälle, die wohl sicher bereits im Zuge der neuen Regel entschieden sind. Ob also Schwarz zählt oder nicht.

Zusammenfassung:

Hand keinesfalls, damit auch keine Ansagestufen
Schneider/Schwarz je nach herrschender Urteilspraxis (neu)
Karo Bube: in jedem Fall
Es gibt kein besseres Mittel, das Gute in den Menschen zu wecken, als sie zu behandeln, als wären sie schon gut. (Gustav Radbruch)
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon Kantholz » 30. Nov 2019 13:05

ja!
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon Primrose » 30. Nov 2019 13:26

Dann interessiert mich folgendes in Abstufungen:

Der AS in VH hat einen Grand, bei dem er maximal einen kleinen Stich abgibt.

a) Er legt hin und sagt Schneider-grand.
b) Er legt hin und sagt Grand Schneider.
c) Er legt hin und sagt Grand Schneider angesagt.

Ab wann gebt ihr ihm den Grand Hand Schneider angesagt ohne das Wörtchen "Hand"?
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon mr.kite » 30. Nov 2019 17:51

Primrose hat geschrieben:Ab wann gebt ihr ihm den Grand Hand Schneider angesagt ohne das Wörtchen "Hand"?
niemals!

Ersatzweise: er zahlt ne Runde ;)
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon Miri23 » 1. Dez 2019 10:44

Genau so schaut's aus! :sekt2: :gw:
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon Eric » 2. Dez 2019 21:30

John hat geschrieben:
Zusammenfassung:

Hand keinesfalls, damit auch keine Ansagestufen
Schneider/Schwarz je nach herrschender Urteilspraxis (neu)
Karo Bube: in jedem Fall


Also was den Buben angeht, kann es denke ich keinen Zweifel geben. Wenn der AS ( kommentarlos ) abkürzt und die GS zustimmen, ist das Spiel gewonnen. Da die Abkürzung nichts über die Spitzen aussagt, zählen die Spitzen so, wie sie tatsächlich sind.

Was Hand und die damit verbundenen Ansagen betrifft, sehe ich das auch wie John. Keine Handansage , also auch keine angesagten Gewinnstufen.

Was die Gewinnstufe schwarz angeht, erinnere ich an meinen Link im anderen Thread zum Skatfreund 1/2019 und der recht umfangreichen Erklärung des Skatgerichtes zum Thema Abkürzung.
Wenngleich trotz des Umfangs die Erklärung m.E. noch Fragen offen lässt, würde ich aus dem geschriebenen auf jeden Fall schließen, dass der AS, genauso wenig wie er mit "Hilfe" der sichtbaren Karten der GS den Nachweis für eine Gewinnstufe erbringen kann, dies auch nicht mit Hilfe des Skats machen kann ( ich erinnere mich an einen Fall wo jemand bei GH nach Regelverstoß der GP den Skat aufdeckt, der zweifelsfrei beweist, dass GP schwarz wird, schwarz aber nicht bekommt, weil er eben nicht Weiterspiel verlangte, sondern den einfachen Spielgewinn für sich Kraft Regelverstoß durch das Aufdecken des Skates akzeptierte ).

Die andere Frage ist, wie weit hier im Zweifel der 1.1.5 reicht. Ist es schon "unsportlich" bzw. fadenscheiniges Recht, wenn man als GP, für die auch ohne Aufdecken des Skats klar sein muss, dass kein Stich drin ist, die Gewinnstufe schwarz ( unangesagt ) verweigert mit Verweis auf 4.4.4 ?

Allerdings könnte man das Spiel natürlich dann auch weitertreiben. Ist es nicht auch unsportlich, dem AS die "vergessene" Handansage ( was bei der Aussicht auf 100 Kwh Biostrom schon mal passieren kann ) nicht zu geben ? :?:

Ich ganz persönlich bin ja für mehr Nachsicht beim Spiel, also eher mehr 1.1.5 in der Regelanwendung. Nur muss er dazu umfassend ergänzt werden. So allgemein wie er jetzt da steht, kann er nicht wirklich wirksam angewandt werden.
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Re: II. misslungene Abkürzung?

Beitragvon Eric » 4. Dez 2019 20:40

Nachtrag :

Die Gewinnstufe Schneider kann der AS natürlich mit seinen eigenen Karten immer nachweisen, da die GP egal wie nur einen Stich erhalten kann, zu dem er nur maximal einen König beisteuert.

Hier bleibt dann nur noch die Frage, wie im Strreifall verfahren wird, wenn z.B. die GS ihre Karten beim wegwerfen mit denen des AS "vermengen" und auf den Anspruch des AS z.B. entgegnen : "Nein wir hätten zwei Stiche mit insgesamt drei Vollen machen können."
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