Misslungene Abkürzung?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Skatfuchs » 15. Nov 2019 11:07

Hallo,

vorgestern bei einem Skatturnier nahm VH nach Doppelpasse den Skat erfreut auf, legte zwei unpassende Karten und sagte "Ich spiele Grand und ihr werdet schwarz" bei folgendem Blatt:
krbu pibu hebu kabu kras kaas ka10 kako kada
Die GS stellten nach Zählen der Karten fest, das es nur 9 waren.
Hinter dem kras hatte sich unsichtbar und "klebend" daran die pi07 verborgen.

Die GS forderten Spielverlust für den AS, da er seine Ansage schwarz nicht einhalten kann.
Wie ist nun zu entscheiden?
Was bekommt der AS an- bzw. abgeschrieben?
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Padiga » 15. Nov 2019 11:33

Hi

Der Alleinspieler bekommt Grand mit 4 und Schneider gutgeschrieben. ( 144 Punkte )

Es gibt keine mißlungene Abkürzung mehr. Ein Gegenspieler muss Weiterspiel mit den offenen Karten forderrn und das Spiel wird seinem Ausgang entsprechend gewertet.

LG
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon mr.kite » 15. Nov 2019 12:34

:top:
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon mannikr » 15. Nov 2019 12:50

Ein ganz klarer weitere Nachteil der neuen Regeln, es kann versucht werden absichtlich zu betrügen ohne das es strafbar ist.
Stelle nur noch über Strohmänner Anfragen an das Skatgericht,
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon John » 15. Nov 2019 13:54

So ein versuchter Betrug könnte aber auch in diesem Falle schnell ins Auge gehen. Allerdings käme wohl niemand auf die Idee hier. Was könnte nämlich ein cleverer GS machen?

Weiterspiel verlangen, Pik ausspielen (evtl. sogar bewusst), AS sticht, dann die Meldung, dass es 9 Karten sind und ..... selbstverständlich Spielverlust AS einfach.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Skatfuchs » 15. Nov 2019 14:10

Hallo,

ich denke, dass wir uns einig sind, dass nach den "neuen Regeln" der AS trotzdem sein Spiel gewinnt.
Beide GS behaupteten fehement, dass der AS nun sein Spiel verloren hätte, das wüssten sie genau.
Ein kompetenter Schiri war nicht anwesend und so gab sich der AS (ein älterer freundlicher Herr) geschlagen und lies sich das Spiel verloren anschreiben.

Eine Frage hätte ich aber trotzdem noch: Nach der neuen Regel muss der AS ja sofort seinen Anspruch auf einen Spielgewinn in einer höheren Spielstufe geltend machen, was der AS ja auch getan hatte, in dem er Schwarz einforderte, sonst bekommt er nur die einfache Gewinnstufe.
Nun wird das aber nichts mit schwarz- bekommt er dann automatisch die Gewinnstufe Schneider oder das Spiel nur als einfach gewonnen angeschrieben, weil er ja die Stufe Schneider nicht eingefordert hat und schwarz nicht gilt?
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon mr.kite » 15. Nov 2019 17:05

Ich glaube nicht dass das noch so streng genommen wird. Aber aktuelle Entscheidungen gibt es da noch nicht so viele.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon mannikr » 15. Nov 2019 18:19

Schwarz beinhaltet doch die Stufe Schneider, also soll er Sie auch bekommen.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Skatfuchs » 16. Nov 2019 10:45

mannikr hat geschrieben:Schwarz beinhaltet doch die Stufe Schneider, also soll er Sie auch bekommen.


Hallo,
am letzten Clubabend gab ich VH folgende Karten:
krbu pibu hebu kabu kaas ka10 kako pias pi10 pida
Er überlegte lange, ob er einen Grandouvert riskieren sollte, zumal es bei uns eine "Kasse" dafür gibt.
Da muss man allerdings den gleichen Betrag einzahlen, wenn man den verliert.
Er entschloss sich, das Spiel als Grand-Hand-Schneider angesagt zu spielen und die GS machten den letzten Stich mit dem piko , der zu dritt stand.
Hätte er da nach der "Neuen Regel" Grandouvert risikolos ansagen können und das Spiel wird dann als "angesagt Schneider" gewonnen gewertet?
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Kantholz » 16. Nov 2019 14:49

"Ouvert" ist keine Abkürzung sondern Teil einer Spielansage, bei der das "Ouvert" vergütet wird. Mithin Spielverlust!

Was weiterhin auffällt, ist, daß man bis zur Schwarzansage alles Durchdeklinieren muss, jedoch bei Ouvert das nicht braucht. Auch das passt nicht zusammen.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Primrose » 16. Nov 2019 18:41

Kantholz hat geschrieben:"Ouvert" ist keine Abkürzung sondern Teil einer Spielansage, bei der das "Ouvert" vergütet wird. Mithin Spielverlust!

Was weiterhin auffällt, ist, daß man bis zur Schwarzansage alles Durchdeklinieren muss, jedoch bei Ouvert das nicht braucht. Auch das passt nicht zusammen.



Ich hatte in meiner Skatkarriere noch kein Spiel, bei dem ich Schwarz angesagt habe, aber nicht Ouvert gespielt habe. Daher weiß ich nicht, ob "Grand Hand Schwarz" reicht oder nicht.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon marvin » 16. Nov 2019 20:53

Ich wundere mich schon etwas über so viel Halbwissen von euch erfahrenen Spielern...

1. Spielansage und Abkürzung sind verschiedene Dinge. Die Bedingungen der Spielansage müssen zu 100% erfüllt werden, sonst hat man verloren - daran ändert die neue Abkürzungsregel überhaupt nichts.
- "Grand Hand Schneider angesagt" ist eine Spielansage - kommen die Gegner raus, hat der AS verloren.
- Nach Skataufnahme "Grand und ihr bleibt Schneider" ist dagegen ein Abkürzungsangebot. Bekommen die Gegner 31 bis 59 Augen, hat der AS das Spiel ohne Schneider gewonnen.

2. Schwarz angesagt beinhaltet selbstverständlich den Schneider.

3. Wird eine Abkürzung durch die Gegenspieler angenommen, so wird das Spiel so gewertet wie vom AS gefordert. Wenn die Gegenspieler nicht annehmen, wird weitergespielt und dem Ausgang entsprechend gewertet.

Daraus folgt für den Ausgangsfall: Die GS müssen die Abkürzung ablehnen, dann wird normal weitergespielt. Sie bleiben dann zwangsläufig Schneider. Der AS kann nun ein neues Abkürzungsangebot machen: "na gut, dann eben Schneider", was die GS vernünftigerweise annehmen.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Eric » 19. Nov 2019 21:43

mr.kite hat geschrieben:Ich glaube nicht dass das noch so streng genommen wird. Aber aktuelle Entscheidungen gibt es da noch nicht so viele.


Im Skatfreund 1/19 ist das Skatgericht etwas näher auf die Regelungen des neuen 4.4.4 eingegangen.

Wenn man das so liest kann ( oder muss ? ) man zu dem Schluss gelangen, dass der AS im Ursprungsbeispiel selbst dann die Gewinnstufe Schneider zuerkannt bekommen muss, wenn er seine Karten nach der Spielansage kommentarlos auflegt, da es "klar" ist, dass die GP mit dem einen Stich den sie auf die Pik Luche macht unmöglich aus dem Schneider kommen kann und eine Verweigerung dieser Gewinnstufe dem 1.1.5 ISkO zu wider liefe.

Wer sich selbst ein Bild machen will :

https://www.deutscherskatverband.de/fil ... mplett.pdf

Seite 17 im PDF der Fall , Seite 33 die - sehr ausführliche - Stellungnahme.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Eric » 19. Nov 2019 21:51

Noch ein Nachtrag :

Neben den vielen, bei denen die Neuerung "einfach noch nicht angekommen ist" , kenne ich auch viele, die dann weit über das Ziel hinausgeschossen sind.

Aus der Tatsache, dass problemlos ein Gegenspieler zustimmen kann, der andere aber Weiterspiel verlangen, wurde bei denen "die gemeinsame Haftung wurde ( generell ) aufgehoben" , was dazu führte, dass die auch beim NO das so handhaben wollten .... :?

Trotz solcher Missgeschicke bleibe ich dabei, die neue Regelung ist grundsätzlich nicht schlecht, und eher nach meinem Geschmack, weil Spiel- und Spielerfreundlicher , nicht so "pingelig" , nicht so sehr darauf aus, aus Kleinigkeiten einen Spielverlust für den AS generieren zu können ....
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon marvin » 21. Nov 2019 21:12

Das Problem mit dem NO rührt auch daher, dass viele Spieler es einfach nicht schaffen, zwischen "offenen Spielen" und "abgekürzten Spielen" zu unterscheiden. Da glaubt man, nur weil die Karten offen da liegen, gelten dieselben Regeln wie bei Abkürzungen.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Eric » 26. Nov 2019 21:52

marvin hat geschrieben:Das Problem mit dem NO rührt auch daher, dass viele Spieler es einfach nicht schaffen, zwischen "offenen Spielen" und "abgekürzten Spielen" zu unterscheiden. Da glaubt man, nur weil die Karten offen da liegen, gelten dieselben Regeln wie bei Abkürzungen.


Das liegt an einer gewissen Oberflächlichkeit vieler Spieler.

Dann noch mind 40 Jahre Spielerfahrung und ein gewisses selbstbewusstes Auftreten, und jeder Neuling der am Zweifeln ist, ruft keinen Schiedsrichter und "frisst" den Vorschlag des "Regelkundigen" ..... :nein:
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon John » 27. Nov 2019 10:06

und: Die leider oft zu hörende Bemerkung des Spielleiters oder eines entsprechenden Funktionärs (Veranstalter) "es wurde fair gespielt und kein Schiri benötigt" tut das ihre dazu, dass sich Spieler gut überlegen, ob sie bei Unsicherheiten einen rufen!
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon Kantholz » 28. Nov 2019 10:38

Wenn man an einen Rädchen im Räderwerk an der Einstellung Veränderungen vornimmt, weiß man in der Regel nicht , welche Bereiche im Gesamtsystem außer dem Gewünschten noch erfasst werden.

Primrose hat geschrieben:
Kantholz hat geschrieben:"Ouvert" ist keine Abkürzung sondern Teil einer Spielansage, bei der das "Ouvert" vergütet wird. Mithin Spielverlust!

Was weiterhin auffällt, ist, daß man bis zur Schwarzansage alles Durchdeklinieren muss, jedoch bei Ouvert das nicht braucht. Auch das passt nicht zusammen.



Ich hatte in meiner Skatkarriere noch kein Spiel, bei dem ich Schwarz angesagt habe, aber nicht Ouvert gespielt habe. Daher weiß ich nicht, ob "Grand Hand Schwarz" reicht oder nicht.


Die Regel besagt ja, dass die Spielansage quasi in einem Atemzug - also ohne Pause- komplett anzusagen ist, also Hand/Schneider/Schwarz.
Vergisst man z.B. "Hand" entfällt zusätzlich noch "Angesagt".

Bei den Abkürzungen wurden die Regeln von äußerst penibel in "mir doch egal" geändert.
Bei Handspielansagen bleibt es bei überpenibel- das meine ich.

Hinzu kommt noch der Widerspruch zwischen kleinlich durchdekliniert bis zum Schwarz und der bloßen Ouvertansage.
Ursache hierfür ist , dass früher Grand Ouvert eine eigene Gattung mit doppeltem Grundwert war. Den Grundwert hat man dem normalen Grand angepasst, die Ouvertansage hat jedoch (glaube ich zu wissen) weiterhin Solostatus.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon ThomAss » 28. Nov 2019 13:27

Mir ist kein Fall bekannt, in dem es zu Brisanz wegen einer Spielansage gekommen ist, hier sind die Skatspieler zum Einen sehr aufmerksam als AS und zum Anderen als GS nicht penibel, auch wenn das Regelwerk sicher Feintuning an der Stelle vertragen könnte.

Genau das Gegenteil ist ja bei Abkürzungen der Fall gewesen, hier hast du gefühlt auf jedem Turnier eine Situation zu entscheiden gehabt. Den Abkürzungsparagraphen zu ändern so wie er aktuell ist, ist folgerichtig und absolut sinnig. Er beschleunigt das Spiel, schützt den AS vor kleinkarierten GS und vor allem schützt er auch schwächere Spieler. Im Vergleich zu den Spielansagen haben die Spielabkürzungen eben eine deutlich größere Relevanz. Vor allem in der Mehrzahl der Fälle half der alte Abkürzungsparagraph nur den GS, ich will nicht wissen, wie viele Spiele die jeweiligen AS nach rechts schreiben mussten, nur weil sich einer nicht besser auszudrücken wusste, das Spiel aber im skattechnischen Sinne absolut ungefährdet war. Es gibt heute noch maßig Leute, selbst mit den neuen Regeln, die sagen nein ich lege nicht mehr hin, nein ich kürze nicht mehr ab, da hat man mir schon mal einen strick raus gedreht.
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon mannikr » 29. Nov 2019 11:36

@ThomAss
Er beschleunigt das Spiel,..schützt er auch schwächere Spieler.


Das ist vielleicht, bzw nur zum Teil wahr, ABER
ich habe es oft schon am eigenen Laib bemerken dürfen.
unser Verein mit rund 50 Mitglieder ua auch schwächere, darunter dieses Jahr bis jetzt schon 36 Gäste, wovon 20 aus keinem anderen Verein, sondern von der "Strasse" sind.

Ja, Sie werden vor falschen Abkürzungen geschützt.

Nein, es beschleunigt bei diesen schächeren Spielern nicht das Spiel, im Gegenteil.
a) Sie versuchen doch noch den Gewinnweg zu finden und glauben dem ganzen nicht, weil sie auch nicht mitzählen und das dauert meist länger als runterspielern oder kurze Erklärung (merke ich auch ganz klar wenn ich online 5 Stiche vorher bei irgendwelchen Theorie-Spielen abklappe und es wird dann ewiglich überlegt und am Ende bekommt man noch gesagt, da hast du aber Glück gehabt......
b) Ihnen macht dieses hinlegen => wegwerfen => nächstes Spiel = > keinen Spass, sie wollen spielen im Rahmen des Zeitlimits
c) Sie werden eingeschüchterter weil Sie gar nicht kapieren was passiert.
d) Dass die schwächeren früher aufdecken, weil Sie jetzt keine Angst mehr haben müssen, ist defintiv verkehrt, denn diese Spieler haben ja sowieso Angst dass die besseren noch einen Gewinnweg finden.
e) nochmal online, auch hier gibt es Spieler die Spiele die entschieden sind (Ausgang zwischen 31 und 59) noch nicht abklappen, weil Sie nicht mitzählen / unsicher sind.

Noch ein Satz dazu.
In meinen Anfangszeiten im Verein, hat ein Spieler als AS aus der Buliga gegen uns abgeklappt ohne etwas zu sagen, logischerweise habe ich das moniert und wir dadurch das Spiel gewonnen.
Er sagte mir, "stimmt ich habe da einen Fehler gemacht, du hast Recht, in der Buliga wissen die anderen das sowieso und wir erklären da gar nichts, da habe ich jetzt nicht mitgerechnet das es einer hier moniert" und nahm den Spielverlust hin.
Gleicher Spieler sieht aber es aber heute genauso wie ich, das diese Regeländerung für die Spitzenspieler unerheblich ist weil es für sie schon immer ungeschriebenes Gesetzt war und es der Basis nicht hilft.


Ich bin und bleibe dabei die neuen Regeln sind Sch....
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Re: Misslungene Abkürzung?

Beitragvon ThomAss » 29. Nov 2019 15:11

Die Erfahrung kann ich überhaupt nicht teilen, obwohl hier in unseren Breitengraden auch kaum bis gar keine Bundesliga-Spieler unterwegs sind, wir haben bei unseren Spieleabenden auch bis zu 40 Teilnehmer, ca 20-25 eigene Mitglieder, Rest Gäste, davon sind die meisten auch "von der Straße", insgesamt haben wir bei 40 Spielern over all vielleicht 10-15 Turnierspieler.

In der Regel wird ja trotzdem noch was erklärt von den Alleinspielern, gerade bei unübersichtlichen Spielen (also 4-5 Stiche vor Ende mit reichlich Abgebern), zum Beispiel 20 sind gelegt, ich bekomme noch meine 2 schwarzen Buben + dadurch die 2 roten und meine 3 Vollen damit bin ich durch. Man lässt die GS natürlich nicht stundenlang suchen und überlegen, wie es noch gehen könnte, gerade wenn der Skat für meine Abkürzung wichtig ist, das ist ja eine Frage der Höflichkeit. Übrigens war das früher auch schon so möglich, nur da musste man beim Abklappen eben hinzufügen, "ich gewinne und ihr macht noch ein paar Stiche". So eine Aussage macht es doch auch nicht leichter als heute, daher sind solche Spiele meiner Meinung nach stets erklärungsbedürftig, wenn man sich nicht den Zorn seiner Mitspieler auf sich ziehen will.

Und natürlich werden weniger versierte Spieler durch die neue Regel nicht grundlegend früher hinlegen als sonst bisher, ich habe es aber bisher schon mehrfach erlebt, dass ein weniger versierter Spieler kommentarlos abkürzte, weil die GS entweder schon knapp raus waren oder auch 28 liegen hatten und er noch Ass 10 Lusche in einer nicht Trumpffarbe führte, das ständige Gespiele bis zur letzten Patrone und 10. Stich nervt mich da häufiger mehr. Da wir bei uns relativ strikt nach 2 Stunden Regel spielen und der Raucheranteil immer noch relativ groß ist, gerade auch bei den Gästen von der Straße, kommt denen die Zeitersparnis und die neuen Abkürzungsregeln eher zu Gute. Das ist mein Empfinden.

Und mal ehrlich wann kommt die neue Abkürzungsregel wirklich zur Geltung, wie gesagt im oben genannten Beispiel war das auch früher schon mehr oder weniger genauso unübersichtlich möglich.
Wer diese Übersicht nicht hat, der kürzt sowieso nicht ab und wenn er die doch hat, dann könnte er es auch erklären, warum er gewinnen wird, bevor die GS stundenlang überlegen, ergo das trifft sowieso nicht auf die weniger versierten spieler zu, heute wie damals. Oder anders gesagt, ein unversierter Spieler wird niemals abkürzen, wenn er nicht sicher weiß, dass er gewinnen wird, das habe ich noch nie erlebt.

Viel entscheidender sind doch solche Spiele (MH,HH):
krbu pibu hebu heas heko heda he09 he07 pias kras

Den lege ich am Spieleabend prompt mit Schwarz Forderung hin, den GS ist es doch auch jetzt viel leichter möglich gar den Schneiderfreizug zu finden, wenn der Abstich eines meiner Asse steht.
Früher hättest du den abgeschrieben bekommen, wenn du vorher gesagt hättest, ihr macht vielleicht einen Stich und es werden zufällig doch 2.

Oder auch sowas hier lege ich zb in VH sofort als Grand Hand Schneider mit Schwarz Forderung hin
krbu pibu hebu kabu heas he10 heko he08 pias piko

Die 10 könnte schließlich blank oder im Stock sein, die GS zeigen dann in der Regel schon ihre einfach bestellte Pik 10 und gut ist.
Das sind ja hier die einfachen und normalen Beispiele, bei denen die AS abkürzen und da ist es doch easy möglich auch für den ungeübten Spieler, den Überblick zu behalten.

Witzig wäre natürlich auch so eine Situation, die früher möglich war heute nicht mehr:
AS in HH, ein wenig versierter Spieler, legt folgenden Riesengrand mit der Bemerkungen es gäbe nur noch einen Stich und die GS bleiben Schneider
krbu pibu kabu heas he10 heko pias pi10 piko ka07

VH spielt nun von Karo Ass 8 die 8 auf um das Spiel zu legen, weil er den Buben und den Abstich in Herz oder Pik hält, aus dieser Reihe könnte man zig Beispiele kreieren, wo der AS um sicheren Spielgewinn gebracht wird. Ganz zu schweigen von den ganzen Spielen, wo die GS gerade raus sind und der AS seine letzten 3-4 Trumpfkarten hinlegt, und er einen Buben vergessen hat... Ich bin nach wie vor voll überzeugt von der neuen Regel und glücklich dass dieser Erklärungsunsinn mit diversesten Auslegungssachen endlich ein Ende hat. Ich kümmere mich auch lieber um das tatsächliche Spiel und die Kartenverteilung als um irgendwelche geäußerten Abkürzungserklärungen, die ich skatjuristisch prüfen soll.
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