Kartenverrat oder nicht?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon Skat Amateur » 7. Okt 2019 12:55

Hi zusammen.
Beim Ispa Spieltag hörte ich von einem Spiel meines Mannschafts-Kollegen ( Gegenspiel)...
Der As ( mh) spielt null Ouvert mit 6 mal dicht und
ka07 ka08 ka09 kaas

Vh ( Karo frei) spielt sofort Herz auf Mh bedient hh bedient und nimmt mit. Jetzt will er Karo 10 ziehen und ihm fällt eine weitere Karte mit aus der Hand, sodass nun Karo 10 plus eine weitere Karte sichtbar auf dem Tisch zu sehen sind. Der As holt den schiri und gewinnt sein Spiel wegen kartenverrat des Gegenspielers..

Ist das richtig so?

Danke, LG Micha
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon John » 7. Okt 2019 13:29

Ich meine ja. Wobei ich persönlich verstehen kann, dass gerade solche Fälle daran zweifeln lassen, ob hier nicht andere Kriterien, die zu einem anderen Ergebnis führen, gelten sollten. Aber sowohl als Schiri wie auch als AS komme ich hier nicht umhin, auf Spielgewinn zu bestehen, bzw. so zu entscheiden. Weil es eben gängige Praxis ist, nicht auf Einzelfälle und mögliche Ausnahmen zu plädieren.

Allerdings würde es bei mir dann aufhören, wenn der GS die 4 Karokarten vorzeigt (was erlaubt ist) und dabei dann eine andere Karte mit herausfallen würde.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon Skatfuchs » 7. Okt 2019 17:12

Hallo,

nach der ISKO ist das leider Kartenverrat, da eine weitere Karte der GS sichbar wurde für seinen MS.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon ThomAss » 7. Okt 2019 17:48

Der AS hat hier leider gewonnen, es tut ja schon irgendwie weh, dem AS so ein Spiel gutschreiben zu müssen, aber es hilft ja streng regeltechnisch nicht.
Hätte er, HH, doch zumindest gesagt, ich habe 4 Karos, wenn ihm dann eine weitere Karte rausfiele, so könnte ich noch entscheiden, dass ein bereits verlorenes Spiel nicht mehr gewonnen werden kann, da der Spielverlust schon nachgewiesen wurde, so aber sehr glücklich für den AS.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon Eric » 7. Okt 2019 20:29

Ich finde John's Punkt wichtig. Wenn der GS in Hinterhand seine 4 Karo rausziehen will bzw. tut und dabei eine 5. Karte rausfällt, würde ich nicht auf KV entscheiden, sondern auf fadenscheiniges Recht.

Im Grunde kann der GS alle Karten offen hinlegen wenn er eine Erklärung abgibt. ( "Habe alle vier Karo" o.Ä. ).

Dem grundsätzlichen Problem könnte man natürlich zu Leibe ( oder zu Karton ? :D ) rücken, wenn man KV nur in Verbindung mit einem Vorteil für die GP bzw. einem Nachteil für den AS gelten lässt. Und auf die Argumentation wäre ich gespannt, wie die herausgefallene Karte des GS in HH die Siegchancen für den AS in irgendeiner Weise beeinträchtigen soll. :juggle:

P.S. : "Große" Spieler fragen in dem Fall eh nur ( an VH ) : "Bist Du Karo frei?" , wenn nein ist eh durch , mit oder ohne KV , wenn ja, ist das Spiel halt verloren. Da muss man halt Mann bzw. Miri :? genug sein und das hinnehmen....
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon ThomAss » 7. Okt 2019 21:58

Eric hat geschrieben:Und auf die Argumentation wäre ich gespannt, wie die herausgefallene Karte des GS in HH die Siegchancen für den AS in irgendeiner Weise beeinträchtigen soll. :juggle:


Ich kann Dir im Grunde zustimmen, jedoch beeinträchtigt die herausgefallene Karte die Siegchancen des AS maßgeblich, denn wenn beispielweise nur eine Nicht-Karo-Karte "herausfällt", hat der AS sofort gewonnen, da er Karo Ass abwerfen kann, ob nun gewollt oder ungewollt. Und wenn wie hier zwei herausfallen, dann ja dann... naja unangenehm wird es für beide Seiten sein...

Insbesondere dein PS gefällt mir, einen Schiri hätte ich als AS vermutlich nicht gerufen, wenn 4 Karos stehen, allerdings könnte man hier auch von HH menschliche Größe erwarten, schließlich ist er derjenige, der einen kleinen Fehler gemacht hat, der würde sich schließlich auch keinen Zacken aus der Krone brechen, okay das war mein Bock, tut mir leid lieber Mitspieler. Konzentriertes Spielen darf man allgemein ja schon erwarten, gleiches gilt in so einem Fall z.b. auch für Spielaufgabe, "ach Mist der 4. Karo steckte bei den Herzen, das sehe ich jetzt erst" etc. pp. Doof, aber sowas passiert halt alle Jubeljahre mal.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon Skat Amateur » 8. Okt 2019 11:07

Danke für die Antworten.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon John » 8. Okt 2019 11:11

Schweren Herzens würde ich hier auch eine Schiri-Entscheidung auf Spielgewinn AS für die richtige (emp-)finden.

Gewissensfrage: Würde ich sie als AS fordern? Antwort: Es wird wohl darauf ankommen, wer schneller reagiert! Wenn ich nach dem Herausfallen sofort das Spiel als beendet ansehe und z. B. meinen Skat aufdecke oder ein "danke" murmle oder irgendetwas, dann bleibe ich bei meiner Gewinnforderung. Schiebt aber der GS entweder durch Zeigen oder verbal seine 3 weiteren Karokarten nach, bevor ich überhaupt kapiere, was los ist, bin ich kein :evil: und gebe das Spiel mit gutem Gefühl als verloren ab.

Was mich aber grundsätzlich stört, ist es, eine Entscheidung mit einem "leider" zu kommentieren oder zu versehen. Wenn die Entscheidung "regelgerecht" ist und mit "leider" kommentiert wird, dann stimmt wohl was an der Regel nicht. Wenn aber beide Entscheidungen regelgerecht wären und eine Ermessungsentscheidungsmöglichkeit darstellen, dann bräuchte man aber "richtige" und "falsche" Falllösungen nicht mehr diskutieren, sondern müsste einfach die Entscheidungskompetenz eines Schiri stärken.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon ThomAss » 8. Okt 2019 18:04

Mein leider war lediglich auf die damit wohl einhergehenden Emotionen bei der Gegenpartei bezogen, es fühlt sich für sie sicherlich nicht gerecht an, obwohl es recht ist. Die Regel als solches empfinde ich nicht als „leider“, die ist eindeutig und sinnvoll. Hier trifft sie halt in einer Extremsituation mal in aller Härte zu, in vielen anderen Fällen ist sie genauso unstrittig und wie falsches aufspiel völlig akzeptiert unter den skatspielern, daher ist die Regel meist für alle weitaus weniger emotional, selbst wenn man feststellt, das Spiel wäre später im 9. Stich noch gefallen. Erst durch die Klarheit des Gegenspiels und die Unmöglichkeit tatsächlich Karten zu verraten, entsteht ja erst die Brisanz und das Feuer, welches dieser Fall mit sich bringt. Daher runterfahren und abkühlen, Feuer löschen und das am besten untereinander ohne Schiri, dann kann es hin und wieder auch ein anderes Urteil, also unter den handelnden Spielern, geben.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon John » 8. Okt 2019 21:52

ok, eine sehr durchdachte Darstellung.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon ThomAss » 8. Okt 2019 23:44

Weil es gerade passend ist, erlebte ich bei meinem Heimatverein am Club Abend vor etlichen Jahren folgende Situation:
MH spielt ebenso wieder Null Ouvert, führt alle 4 Farben, davon sind 3 save, in der vierten Farbe führt er wie hier auch das Ass zu viert.
VH überlegt nun recht lange, was sie aufspielen soll, da sie durchweg hohe Karten führt und nicht falsch ziehen will.

Ich in HH habe kurz überlegt, ob ich nicht bereits abkürzen könnte/sollte/dürfte, da ich die 4 anderen Karten des Ass zu viert führte und dazu alle 3 anderen Asse, es war also keins oder gar zwei gedrückt wie VH unter Umständen befürchtete, ob er mich sicher ans Spiel bringen könnte. Der Gegenpartei ist es nun aber nicht erlaubt abzukürzen, wenn sie nicht am Spiel ist und das Spiel in dieser Position ohne Hilfe seines Partners sicher schlägt.

Hätte ich hier abkürzen dürfen? Also mal auf den Ausgangsfall bezogen, lege ich in HH während der Überlegungsphase von VH
kako kada kabu ka10 kras pias und heas auf den Tisch

Spielgewinn AS ja oder nein?

Ich habe es nicht getan und hatte die 30-60 Sekunden Geduld, was aber, ich hätte es getan?
Hier wäre ich zum Beispiel klar für Spielverlust AS, da der AS fadenscheiniges Recht sucht, obwohl es mir, streng nach Regeln, prinzipiell nicht erlaubt wäre meine Karten zu zeigen, bevor ich am Spiel bin.

Wie seht ihr das?

MfG


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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon mr.kite » 9. Okt 2019 00:05

Originalfall sehe ich wie der Rest. HH hätte abkürzen können und damit den Verlust anwenden.

Der Fall von Thomass war mal klar Kartenverrat. Mit der neuen Regel zur Abkürzung würde ich da Spielraum sehen.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon Blackmancity » 9. Okt 2019 15:08

Wenn ich jemals als AS im Ausgangsfall auf Spielgewinn reklamiere höre ich auf Skat zu spielen....

Vor ein paar Jahren habe ich mal in einem nicht ganz so gravierendem Fall auf Spielgewinn reklamiert um wie ich dachte der Mannschaft zu helfen.
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An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon marvin » 9. Okt 2019 21:46

Beim Fall von ThomAss würde ich es davon abhängig machen, ob der AS alle vier Farben auf der Hand hat. Wenn er in einer Farbe frei ist, könnte VH ja gerade diese anspielen...

Wenn nicht, dann kann HH den Spielgewinn erzwingen, egal was VH ausspielt. Er muss halt nur ausspielen...
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon HomerJay » 10. Okt 2019 11:48

Blackmancity hat geschrieben:Wenn ich jemals als AS im Ausgangsfall auf Spielgewinn reklamiere höre ich auf Skat zu spielen....

Vor ein paar Jahren habe ich mal in einem nicht ganz so gravierendem Fall auf Spielgewinn reklamiert um wie ich dachte der Mannschaft zu helfen.
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Wenn das einer aus meiner Mannschaft machen würde, wäre dies für mich das Signal, sofort die Mannschaft zu verlassen. Wobei ich fürchte, dass die Mehrheit das exakt umgekehrt sieht.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon Primrose » 10. Okt 2019 13:11

HomerJay hat geschrieben:
Blackmancity hat geschrieben:Wenn ich jemals als AS im Ausgangsfall auf Spielgewinn reklamiere höre ich auf Skat zu spielen....

Vor ein paar Jahren habe ich mal in einem nicht ganz so gravierendem Fall auf Spielgewinn reklamiert um wie ich dachte der Mannschaft zu helfen.
1mal und nie wieder. Das ist mir das Spiel nicht wert.

Gewinne mit Anstand und verliere mit Anstand


Wenn das einer aus meiner Mannschaft machen würde, wäre dies für mich das Signal, sofort die Mannschaft zu verlassen. Wobei ich fürchte, dass die Mehrheit das exakt umgekehrt sieht.



Wie rum meinst du es jetzt, Homer? :D
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon HomerJay » 10. Okt 2019 13:58

Oh stimmt, ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt. :D

Wenn jemand aus meiner Mannschaft meint, Spiele durch solche Aktionen, wider jedweden Fairplay-Gedankens, gewinnen zu müssen, dann würde ich in dieser Mannschaft nicht spielen wollen. Sprich: bin da bei Blackmancity.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon Skatfuchs » 10. Okt 2019 15:48

Hallo,

es wäre schön, wenn der Fairplay-Gedanke generell überwiegen würde; ich fürchte aber, es ist gerade umgedreht, vor allem wenn es um etwas geht.
Für den "Gesetzgeber" ist es da auch schwer, eine klare Grenze zu ziehen, die Spielraum für eine Schirientscheidung lässt.
Ich habe es nicht nur einmal gesehen, dass ein GS (kein Anfänger) bei einem Ass zu viert vorschnell aufgegeben hat.
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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon ThomAss » 11. Okt 2019 00:54

HomerJay hat geschrieben:Wobei ich fürchte, dass die Mehrheit das exakt umgekehrt sieht.


Ich denke es ist, etwa wie folgt
25% fordern hier als AS immer Spielgewinn
25% der AS nehmen die Niederlage immer in Kauf
50% sind unentschlossen und handeln mal so mal so, je nach dem um was es geht und wie sich die Situation darstellt.

Für die 50% stelle man sich mehrere Situationen vor:
a)
Es geht um nichts weiter (außer 20 €, ein Stück Käse, ggf. eine Platzierung in irgendeiner Preisskat Tages- / Gesamtwertung), ggf auch um "nichts" an einem Ligaspieltag, die Mitspieler sind im Grunde nett, keiner hat sich was zu schulden kommen lassen.

b)
Du spielst im Skatmaster Finale. es ist das letzte Spiel, HH macht diesen Fehler, verlierst du als AS, obwohl der andere den Fehler macht, gibst du 10.000 € auf, weil du nicht mehr erster wirst.

c)
Dein Klubkamerad, jenseits der 80, ist ein netter, hat wegen meiner noch eine körperliche Beeinträchtigung (Parkinson, Schlaganfall gehabt oder was auch immer) um es extrem zu machen, dem fällt jetzt diese Karte raus.

d)
Du spielst in der Liga es ist das 4. Spiel in der Liste, alles offen kein mault, ein echt netter Tisch. Jetzt passiert dieser Fehler.

e)
Du spielst in der Liga es ist das 44. Spiel in der Liste, du darfst nicht verlieren, um wahlweise nicht aufzusteigen / abzusteigen, ansonsten ein echt netter und harmonischer Tisch. Jetzt passiert dieser Fehler.

f)
Du spielst in der Liga es ist das 44. Spiel in der Liste, eigentlich ein echt netter Tisch, HH ist aber ein Oberarsch und hat sich schon ein gewonnenes über die Regeln erkämpft, ggf sogar gegen dich interveniert. Jetzt passiert dieser Fehler.

g)
Irgendwo in Deutschland wird unter Turnierbedingungen Skat gespielt, HH kam schon 2x falsch raus, was man ihm aus menschlicher Größe hat durch gehen lassen, inklusive Ermahnungen der Mitspieler zukünftig konzentrierter zu spielen und aufzupassen, ansonsten netter angenehmer Tisch, jetzt passiert ein solcher Fehler (wieder).

h)
1952, in jedem Fall anno dazumal, hat HH mich bewusst um die deutsche Meisterschaft gebracht, jetzt ist das "erste" Wiedersehen, Tag der Abrechnung?

Und so könnte man die Liste beliebig lang fortsetzen. Da sollte jeder mal drüber nachdenken, was ihm wichtig ist.

Ich denke in den unterschiedlichen Situationen kommen viele der 50% Spieler nichtsdestotrotz zu unterschiedlichen Auffassungen, diesen Fall zu handhaben. Wie weit man da geht, bleibt jedem selbst überlassen, am grünen Tisch wird man gewinnen, meistens aber nicht in allen Fällen würde ich persönlich trotzdem den eigenen Verlust in Kauf nehmen.

Unterm Strich steht für mich aber in jedem Fall, sich selbst unabhängig von den anderen, sich persönlich stets fair und sportlich zu verhalten, würden das immer alle schaffen, ist dieser Fall eindeutig mit Spielverlust zu bewerten, so kann man auch mit guten Beispiel voran gehen, ansonsten wird an Tag X halt auch mal abgerechnet und so eine Art will ja eigentlich keiner. Nichtsdestotrotz würde ich die Situation am Tisch als AS immer ansprechen, vielleicht zeigt HH Größe ansonsten tue ich es selbst. Wenn sich dem alle bewusst sind / wären, braucht man in jedem Fall keinen Schiedsrichter. Bleibt zu hoffen, dass man zumindest die verbleibenden 50% in großen Teilen auf die richtige Seite bekommt.

Rein philosophisch könnte man hier auch noch die Wichtigkeit des Skatsports stellen, aber das würde hier jetzt ausufern, für mich ist der Skatsport wichtig, aber es ist auch nur ein semiprofessionelles Hobby, bei dem ich auch bei jedem sportlichen Kampf und Ehrgeiz, meinen Spaß haben will, darüber hinaus gibt es für mich aber viel wichtigeres im Leben als eine Platzierung oder Ergebnis im Skat.

Vielleicht klingt das für den ein oder anderen sehr moralapostelisch, aber nochmal entscheiden soll das jeder für sich selbst.

MfG


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Re: Kartenverrat oder nicht?

Beitragvon Eric » 16. Okt 2019 20:43

mr.kite hat geschrieben:Originalfall sehe ich wie der Rest. HH hätte abkürzen können und damit den Verlust anwenden.

Der Fall von Thomass war mal klar Kartenverrat. Mit der neuen Regel zur Abkürzung würde ich da Spielraum sehen.


Nun, das mit der Abkürzung und der Änderung betrifft ja nur den Alleinspieler. ( Unglücklicher Weise hält sich bei manchen das Gerücht, ein NO sei ein abgekürztes Spiel, weswegen manche auch nach Spielaufgabe des anderen GS Weiterspiel fordern ).....

Nach meinem Kenntnisstand wird sich aber 2022 auch der Paragraph zur Abkürzung durch die Gegenpartei etwas ändern. Vielleicht lässt sich der zweite Fall ( und natürlich auch der 1. Fall wenn der 4.2.9 ebenfalls "präzisiert" wird ) danach dann ohne wenn und aber ( und ohne "leider" :) ) lösen....
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