Reizwert halten ?(!)

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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon knoffhoff » 6. Sep 2019 14:47

Nietsche war schon immer besorgt "Dass die Säue nicht in seinen Garten brächen". Und nun ist es (nach seiner Schwester) wieder passiert.

Um weiteren Nitsche-Missbrauch zu vermeiden, verabschiede ich mich vom Pöbel und ziehe mich in die reine Luft von Eis und Hochgebirge zurück.

Ahhhhh......mhhhhhh......
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Primrose » 6. Sep 2019 14:58

knoffhoff hat geschrieben:Nietsche war schon immer besorgt "Dass die Säue nicht in seinen Garten brächen". Und nun ist es (nach seiner Schwester) wieder passiert.

Um weiteren Nitsche-Missbrauch zu vermeiden, verabschiede ich mich vom Pöbel und ziehe mich in die reine Luft von Eis und Hochgebirge zurück.

Ahhhhh......mhhhhhh......


(Hervorhebungen von mir)

Vor allem, weil sich der Mann nicht Nietsche, schon gar nicht Nitsche, sondern Nietzsche schreibt.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Ekel Alfred » 6. Sep 2019 15:12

Mal frei nach Nietzsche:" Wenn Du zum Skat gehst, vergiss die Peitsche nicht". :D
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon grüne Sau » 6. Sep 2019 15:53

war das jetzt ein Angriff auf mich oder was?
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon HomerJay » 6. Sep 2019 16:18

Primrose hat geschrieben:
HomerJay hat geschrieben:Auch ich halte es so, meinen Reizwert nicht zu halten (ohne Ausnahme (außer Sonderfall 36, ist wohl klar)! Warum sollte ich meinen Partner verwirren?!) und als Sagender mein Blatt ehrlich auszureizen.

Aber eine plausible Antwort auf knoffhoffs Frage konnte hier noch keiner geben.



Weil er keine gestellt hatte? :D


Zugegeben, das war spitzfindig. Chapeau!

Da (leider auch) dieser Fred in Beleidigungen und ähnlichem ausartet, verkneife ich mir sachliche Beiträge. Die gehen ja eh unter :-(
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon mr.kite » 6. Sep 2019 17:29

HomerJay hat geschrieben:Da (leider auch) dieser Fred in Beleidigungen und ähnlichem ausartet, verkneife ich mir sachliche Beiträge. Die gehen ja eh unter :-(

Knoffhoff hat eine These in den Raum gestellt, HelAu, Skatfuchs, primrose, thomass und ich haben teils mehrere und recht ausführliche Beiträge geschrieben um die These zu widerlegen. Das ist mMn auch klar gelungen, auch wenn knoffhoff das anders sieht. Irgendwann ist so ein Thema aber ausgelutscht, dann sinkt das Niveau der Beiträge eben.
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Skat Amateur » 6. Sep 2019 19:43

Für alles ein: :lol: von mir
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Eric » 6. Sep 2019 20:13

Also dann mal mein Senf.

Ich halte seit einiger Zeit ( so 2-3 Jahre ) meinen Reizwert nicht mehr. Und weil ich durch meine Reizung ja eine Info ( vor ganz langer Zeit schrieb mal hier jemand, als um solche und andere Dinge wie Gegenfarbanzeige ging, Skat wäre eines der unfairsten Spiele die er kennt ... ! ) geben will, halte ich das so mit absoluter Konsequenz. JEDE Form von Abweichung ( z.B. Null trotzdem halten, oder 36 trotzdem halten ) birgt das Risiko oder u.U. sogar die Gewissheit, der Fehlinformation des späteren Partners.

Aus der Sicht des Hörenden halte ich das Vorgehen - es wurde bereits erklärt wieso - für vollkommen logisch.

Ich stimme mit knoffhoff dahingend überein, dass diese Regel bzw. "Mem" ( für was immer das steht ) , den eigenen Reizwert zwar zu sagen aber nicht zu halten, "logischer :ja: Weise" den Hörer schützt und den Sager eher ins Risiko stellt. Von den drei möglichen Reizkombinationen ( VH vs MH , VH vs. HH , MH vs. HH ) sitzt in zwei Drittel der Fälle der Hörer aber in der eher besseren Position VH ( von bestimmten Ausnahmen mal abgesehen ) und könnte daher eher den riskanteren Part übernehmen.

Das würde bedeuten, die Regel so zu modifizieren, dass der Sager seinen Reizwert nicht sagt, und der Hörer seinen nicht hält. Kann man drüber philosophieren.....
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon ThomAss » 6. Sep 2019 23:50

Ich verstehe auch ehrlich gesagt immer noch nicht, worum es Knoffhoff genau geht.
Ich höre da Gedankenexperiment, warum mal nicht anders machen, warum sollte der sagende immer gegen 5 laufen, wenn 2 gleiche Spiele draußen sind usw usf.

Das Reizverhalten und das, ich nenne es mal so, "wie man aktuell in der Skatwelt reizt", diese Gedanken hat man sich schon vor zig Jahren, im Grunde seitdem es das Spiel gibt, ausführlich gemacht und dabei ist eben das heutige gängige nicht halten des Reizwertes und ausreizen als Sager rausgekommen, weil es am erfolgversprechendsten ist und am besten funktioniert, sowohl für das Alleinspiel als auch gleichzeitig für ein mögliches Gegenspiel. Ansonsten würden es doch insbesondere die Spitzenspieler anders machen. Weil es erfolgreich ist, ist es damit den meisten bereits als Normalität in Fleisch und Blut übergegangen. Nicht dass man das deswegen nicht mehr hinterfragen dürfte, aber wenn man die Welt der "aktuell richtig Reizer" geschätzt von 80-95% aller Skatspieler oder wie viele das auch immer sind, in jedem Fall der Bärenanteil, "umkrempeln" will, braucht man eben auch gezielte Fragen, Beispiele und eine schlüssige Strategie mit Argumenten, es mit etwas anderem besser zu machen. Ansonsten wird man, wie dieser Thread auch zeigt, die Leute nicht erreichen und Gegenwind bis zur Widerlegung bzw bis zum besseren Argument erhalten. Ich glaube keiner verschließt sich hier prinzipiell gegen neue andersdenkende Anregungen und Ideen.

Nichtsdestotrotz wenn jetzt alle einen vorher als Sager passen, wie Eric dargestellt hat und der Hörende seinen Reizwert trotzdem nicht hält oder von mir aus auch doch hält, so läuft doch nur ein anderer, also auch ab und zu mal man selbst gegen 5 Trumpf und kann nicht gewinnen, selbst wenn man als Sager, Gedankenexperiment, 3 vorher aussteigt und der Hörer theoretisch 2 Reizwerte vorher nicht mehr hält, so wird man doch trotzdem aufgrund des Algorithmus bei der Kartenverteilung nicht seltener gegen 5 laufen oder schlechter da stehen als bisher. Das kommt halt immer wieder mal vor. Das Reizen ist immer mit einem gewissen Risiko verbunden, das lässt sich doch eh durch kein Reizsystem der Welt ausschließen. Und kein Spieler der Welt reizt dogmatisch immer so, es gibt Ausnahmen, zu Recht und die werden auch immer wieder praktiziert, da entscheidet dann Bauch und Mut, logisch begründen können es die meisten dann aber doch nicht, trotzdem behalten sie manchmal Recht aber viel häufiger eben nicht.

Wenn man glaubt mit einem anderen Reizsystem besser dazustehen, der kann / soll / muss das bitte auch gerne so praktizieren. Ich werde jedenfalls nicht "umsteigen".
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon marvin » 7. Sep 2019 21:37

Schade, dass diese Diskussion so eskaliert ist. Dabei war die Argumentation von knoffhoff durchaus sinnig und ich habe das Gefühl, dass viel aneinander vorbeigeredet wurde. Deshalb will ich nochmals die Ausgangsthese mit meinen Worten widergeben.

Also: Weit verbreitet ist die "Strategie", als Hörer seinen Reizwert nicht mehr zu halten. Auch die Begründung dazu ist allgemein bekannt. Knoffhoff befürchtet nun den "unendlichen logischen Abstieg", den ich am Beispiel, dass beide Reizende ein Pik einfach wollen, erklären will:
Stufe 1: Der Hörer hält die 22 nicht mehr, weil er entweder sowieso nicht ans Spiel kommt oder der Sager ebenfalls Pik spielen will.
Stufe 2: Wenn der Sager das weiß, darf er aber nicht mehr 22 sagen. Entweder wird der Hörer darauf passen, weil er ebenfalls Pik meint, oder er hält die 22 noch und damit käme der Sager sowieso nicht ans Spiel.
Stufe 3: Nun ist der Hörer wieder dran und dürfte auch die 20 nicht mehr halten, weil: Entweder wird der Sager als nächstes passen, weil er Pik will (und dann will der Hörer das Spiel nicht), oder er wird auch noch 22 sagen, auf die der Hörer dann passen müsste.
Usw.
Die Folge wäre, man dürfte gar nicht mehr reizen...

Nur stimmt diese Argumentation nicht. Wenn der Sager wirklich auf die Idee kommt, seinen Reizwert nicht mehr zu bieten (Stufe 2), dann sollte der Hörer damit kontern, dass er seinen Reizwert immer hält! Denn: Wenn in unserem Beispiel der Hörer wirklich die 22 hält, sind folgende Möglichkeiten drin:
- Der Sager reizt mehr --> es ist egal, wie weit der Hörer mithält (nicht ganz, denn wenn er z.B. Herz ohne 2 reizt und einen schwarzen Buben findet, ist es nicht unerheblich, ob das Spiel für 20 oder mehr weggeht)
- Der Sager passt nach gebotenen 22 --> Er wollte garantiert nicht Pik (sonst hätte er ja nach 20 gepasst) --> Es ist sogar von Vorteil für den Hörer, die 22 zu halten.

Also: Die Argumentation des unendlichen Abstieg läuft leer. Wenn der Sager wirklich in Stufe 2 eintreten würde und eine Stufe vor seinem Reizwert passt, dann müsste der Hörer dazu übergehen, seinen Reizwert noch zu halten.

Jetzt kann sich also der Sager aussuchen:
- Biete ich meinen Reizwert und nehme in Kauf, dass der Hörer seinen Reizwert nicht mehr hält und daher Gefahr laufe, die Doppel-Tot-Spiele (beide wollen das gleiche Spiel und können daher beide nicht gewinnen) selbst zu bekommen?
- Gehe ich eine Stufe vorher raus? Die Doppel-Tot-Spiele gehen dann zwar an den Hörer, aber ich bekomme dafür andere Spiele nicht, die eigentlich ganz gut wären.

Ich schätze das so ein, dass Strategie 1 auf lange Sicht besser ist. Davon unbenommen bleibt, dass ich bei schwachen Spielen auch mal meinen eigentlichen Reizwert nicht mehr sage. Dafür bei starken Spielen - vor allem in VH - ihn auch mal halte.
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon mr.kite » 7. Sep 2019 22:15

marvin hat geschrieben:Nur stimmt diese Argumentation nicht. Wenn der Sager wirklich auf die Idee kommt, seinen Reizwert nicht mehr zu bieten (Stufe 2), dann sollte der Hörer damit kontern, dass er seinen Reizwert immer hält! Denn: Wenn in unserem Beispiel der Hörer wirklich die 22 hält, sind folgende Möglichkeiten drin:
- Der Sager reizt mehr --> es ist egal, wie weit der Hörer mithält (nicht ganz, denn wenn er z.B. Herz ohne 2 reizt und einen schwarzen Buben findet, ist es nicht unerheblich, ob das Spiel für 20 oder mehr weggeht)
- Der Sager passt nach gebotenen 22 --> Er wollte garantiert nicht Pik (sonst hätte er ja nach 20 gepasst) --> Es ist sogar von Vorteil für den Hörer, die 22 zu halten.

Also: Die Argumentation des unendlichen Abstieg läuft leer. Wenn der Sager wirklich in Stufe 2 eintreten würde und eine Stufe vor seinem Reizwert passt, dann müsste der Hörer dazu übergehen, seinen Reizwert noch zu halten.

Genau das habe ich doch in der allerersten Antwort auf knoffhoff schon geschrieben. Knoffhoff hat dieses Argument ignoriert, weil es eben (wie primrose an anderer Stelle berechtigt anmerkt) nicht in sein Weltbild passt. Da nützen dann leider auch endlose Wiederholungen nicht.
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon mr.kite » 7. Sep 2019 22:24

Davon ab, es macht einfach wenig Sinn eine "allgemeine Überlegung" (so heißt die Rubrik!) damit zu beginnen, dass man wichtige Faktoren wie:
- Abbruchreizungen
- Hebereizungen
- Gegenspielvorbereitung

Macht man eine Diskussion über die Reizung von diesen Punkten unabhängig so ist es eine Anfängerfrage. Und genau so wurde die Frage von dem Mitdiskutierenden beantwortet.
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon ThomAss » 8. Sep 2019 03:33

Man könnte diesen Thread damit schließen, dass man als Sager in welcher Form auch immer, es paradox erscheint, dass einem trotz eines eigenen guten Spiel, man gegen beispielweise 5 Trumpf mal verlieren kann, weil ein anderer nicht hält. Hielte der andere den Reizwert, weil er tatsächlich das gleiche Spiel will, so würde der andere wohl auch verlieren. Wie man es auch dreht, passt, reizt, hält, nicht hält oder wendet, der der gegen 5 trumpf antreten muss, wird ohnehin immer schlechter da stehen, und dabei ist es völlig egal wann wer passt, hält, oder nicht hält, sowas kommt ja auch bei einem Pik bei 18 passe passe vor, da würde knoffhoff sicher denken, das war einfach nur Pech, aber noch mehr Pech ist es erst recht dann, wenn zufällig tatsächlich 2 gleiche Spiele gegeneinander stehen, und das unabhängig von der Reizung, denn das kommt eh schon höchst selten vor, daher ist die Brisanz hier eh Fehl am Platz. Aber aus diesen gedanklichen Paradoxien zu schließen, dass ein Spitzenspieler, ich füge das hier gerne nochmals an, deswegen das Reizsystem, also ggf. seinen eigenen Reizwert nicht mehr zu reizen, also "einen" früher auszusteigen bzw deswegen extra halten zu müssen, in Frage stellen würde, ist einfach absurd, weil das aktuelle Reizsystem einfach in beide Richtungen große Vorteile bietet und bewährt ist. Somit kann man einfach festhalten, wer 18 sagt, kann auch bereits ohne es zu wissen gegen 5 trumpf laufen, immer wahrscheinlicher wird es, wenn man weiterreizt, wie weit auch immer, Reizen / Skat spielen geht eben nie ohne gänzliches Risiko. Das aktuelle Reizsystem minimiert das Risiko aber bereits aufs geringstmögliche, sowohl für das Alleinspiel als auch Gegenspiel und deswegen handhaben es die meisten zurecht genau so!
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Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Skatfuchs » 8. Sep 2019 13:49

ThomAss hat geschrieben:Man könnte diesen Thread damit schließen, dass man als Sager in welcher Form auch immer, es paradox erscheint, dass einem trotz eines eigenen guten Spiel, man gegen beispielweise 5 Trumpf mal verlieren kann, weil ein anderer nicht hält. Hielte der andere den Reizwert, weil er tatsächlich das gleiche Spiel will, so würde der andere wohl auch verlieren. Wie man es auch dreht, passt, reizt, hält, nicht hält oder wendet, der der gegen 5 trumpf antreten muss, wird ohnehin immer schlechter da stehen, und dabei ist es völlig egal wann wer passt, hält, oder nicht hält, sowas kommt ja auch bei einem Pik bei 18 passe passe vor, da würde knoffhoff sicher denken, das war einfach nur Pech, aber noch mehr Pech ist es erst recht dann, wenn zufällig tatsächlich 2 gleiche Spiele gegeneinander stehen, und das unabhängig von der Reizung, denn das kommt eh schon höchst selten vor, daher ist die Brisanz hier eh Fehl am Platz. Aber aus diesen gedanklichen Paradoxien zu schließen, dass ein Spitzenspieler, ich füge das hier gerne nochmals an, deswegen das Reizsystem, also ggf. seinen eigenen Reizwert nicht mehr zu reizen, also "einen" früher auszusteigen bzw deswegen extra halten zu müssen, in Frage stellen würde, ist einfach absurd, weil das aktuelle Reizsystem einfach in beide Richtungen große Vorteile bietet und bewährt ist. Somit kann man einfach festhalten, wer 18 sagt, kann auch bereits ohne es zu wissen gegen 5 trumpf laufen, immer wahrscheinlicher wird es, wenn man weiterreizt, wie weit auch immer, Reizen / Skat spielen geht eben nie ohne gänzliches Risiko. Das aktuelle Reizsystem minimiert das Risiko aber bereits aufs geringstmögliche, sowohl für das Alleinspiel als auch Gegenspiel und deswegen handhaben es die meisten zurecht genau so!


Hallo,

da das Thema damit noch einen sehr guten Abschluss gefunden hat, dem ich mich vollinhlatlich anschließe, so sperre ich mal den thread, damit er nicht wieder ausufert. Es ist ja ohnehin alles dazu gesagt.
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