Reizwert halten ?(!)

Theoretische Abhandlungen, Motive, Tricks, Handlungsanleitungen.

Reizwert halten ?(!)

Beitragvon knoffhoff » 4. Sep 2019 15:48

Immer wieder höre ich, dass Spitzenspieler ihren eigentlichen Reizwert nicht halten; bzw. nicht halten sollten. Mit der Konsequenz, dass der Partner (ebenso der AS) dann aber dennoch sicher die eigentliche Reizfarbe heraushören.
Unabhängig davon, dass es auch Hebe- und Abbruchreizungen gibt (Ich selbst breche auch gerne einfach mal ab) krankt für mich dieses verbreitete Mem jedoch logisch.
Schließlich betrachtet es den Reizvorgang ausschließlich aus der Perspektive des Hörenden. Der Reizende hat aber prinzipiell das gleiche Problem: Auch er möchte nicht Alleinspieler werden, wenn der Gereizte die gleiche Farbe meinen sollte. Er hat also den gleichen Grund und Motivation seinen eigentlichen Reizwert nicht zu sagen.
Unter diesem Dilemma sollte sich das Sagen als auch das Bestätigen seines letzen Reizwertes ungefähr die Waage halten. Jede einseitige Strategie fällt nämlich zum Vorteil der anderen aus. Und da nun beide Spitzenspieler sind......

So nach dem Motto : "Wenn ich gewusste hätte, dass Du weißt dass ich weiß dass du weißt....."
knoffhoff
 
Beiträge: 124
Registriert: 8. Apr 2015 15:48

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon mr.kite » 4. Sep 2019 17:53

Die Begründung dafür, den eigenen Reizwert nicht zu halten ist ganz einfach. Ich stelle sie mal am Beispiel eines einfachen Pikspieles dar:

VH hat ein Pikspiel und hört 22. Jetzt weiß er schonmal: Entweder HH hat ein Pikspiel, dann will VH das Spiel nicht. Oder HH hat mehr, dann kriegt VH das Spiel nicht. In beiden Fällen ist Passen die bestmögliche Entscheidung.

Wenn HH nun tatsächlich auf die Idee kommen sollte, Seine Spiele eins vorher zu passen stellt sich das für VH anders dar. Sobald VH mitbekommt was HH für ein "cleverle" ist wird er bei gehörten 22 davon ausgehen dass HH Null oder Kreuz (sicher nicht Pik) reizt und vorher abbricht. Entsprechend bekommt dann VH sein einfaches Pik gegen das Null von HH. Darum ist das ein sehr gefährliches Stilmittel seine sprechende Reizung vorzeitig abzubrechen.
mr.kite
 
Beiträge: 6382
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Dieser Beitrag wurde von HelAu erstellt. Nur angemeldete Benutzer können dies lesen.

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon knoffhoff » 4. Sep 2019 23:48

Das überzeugt mich nicht. Und das Beispiel - mit einem Null involviert - ist natürlich auch anders als bei der Konkurrenz um das gleiche Farbspiel. Beim Null freu ich mich natürlich, wenn der andere auch einen Null hat.....

Es bleibt dabei: Nach der etablierten Regel hat der Sager immer das Nachsehen, wenn beide zufälligerweise auf das selbe Farbspiel (in noch dazu der selben Reizstufe) treffen sollten. Und das kann sich der Sager als Spitzenspieler doch nicht systematisch antun wollen !!- Es resultiert daraus eine Schleife- jedes Überwiegen der einen Strategie, führt gerade dann zur Berechtigung eben der anderen.

Für mich stellt es sich auch folgendermaßen dar: Durch die eingestreuten Nulls, die Überschneidung bei 36 und vor allem die a-priori-Un!!-wahrscheinlichkeit, dass eben beide gerade dasselbe Farbspiel in der gleichen Reizstufe meinen, halte ich diese Regel für schlicht irrelevant.
Natürlich kann die konsequente Fortsetzung meines Gedankens zu einem immer früheren Abbruch der Reizung führen - dies macht schlicht keine Sinn. Also sehe ich das ehrlichen halten und sagen eher sinnvoll. Nach Münzwurf einmal früher passen- jeder der beiden Seiten.

Anmerkung um dem zu erwartenden Einwand schon mal zuvorzukommen : Ich sehe es eben nicht als sinnvoll an, schon den Reizvorgang primär als Vorbereitung auf das Gegenspiel zu verstehen. Während der Reizung bin ich egoistisch als AS. Krieg ich mein Spiel, krieg ich mehr Punkte, als wenn ich mit dem Signal meiner Reizfarbe meinem Mitspieler eine Tipp geben (den hat - als seinen Vorteil - der AS dann ja auch....)
knoffhoff
 
Beiträge: 124
Registriert: 8. Apr 2015 15:48

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Primrose » 5. Sep 2019 00:18

Mein Eindruck ist, du willst gar nicht diskutieren, sondern nur deinen eigenen Standpunkt, von dem du bereits völlig überzeugt bist, darlegen.

Habe ich zur Kenntnis genommen, ich lehne deinen Standpunkt ab.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1576
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Dieser Beitrag wurde von HelAu erstellt. Nur angemeldete Benutzer können dies lesen.

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon knoffhoff » 5. Sep 2019 08:37

Es geht hier um gar nichts skattechnisches. Das Problem ist doch logischer und philosophischer Natur. Ihr könnt Euch darin nicht Lösen aus der Position des "Hörenden". Als ob dieser der einzige Akteur wäre....mit Willen, Siegwillen und Griffen in die Trickkiste.
Und natürlich schielt ihr dabei mit einem Auge schon auf das Gegenspiel. So ließe sich dieses Mem nämlich am Besten begründen.

Falls dieses Mem eine Berechtigung hat (es ist ja weit verbreitet), dann ist es nur eine Konvention (so wie Announcen), nix logisches. Und auch dann ist und bleibt es widersprechend dem egoistischen Bedürfnis des Sagenden, welcher zu diesem Zeitpunkt eben noch nicht zur Gegenpartei gehört.

Und dazu noch folgendes: Auch der AS zieht aus (wie auch immer gegebenen) SICHEREN Reizinformationen des einen Gegenspielers so seine Schlüsse. Und auch dann kommen wir wieder zu diesem "Wenn ich gewusste hätte, dass du weisst dass ich weiss das Du bedenktst....Dann hätte ich mir die blanke Zehn DOCH oben gelassen....
Ihr strebt nach Sicherheit. Das Motiv ist verständlich.

@Primrose: Mit dem falschem Fuß aufgestanden?? Oder zu Bett gegangen?? Und sorry, wenn ich meine Funktion und Postion verborgen hielt.
knoffhoff
 
Beiträge: 124
Registriert: 8. Apr 2015 15:48

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Skatfuchs » 5. Sep 2019 11:08

Hallo,

"Und natürlich schielt ihr dabei mit einem Auge schon auf das Gegenspiel. So ließe sich dieses Mem nämlich am Besten begründen."
Das ist richtig und wird sehr viel zur Informationsgewinnung genutz, um die starke Farbe des "Passenden" im Gegenspiel zu erkennen.
Sicherlich kann das dann auch der AS, aber ihm nützt es weniger, da die Gegenspieler sich ja im Gewinnsinne "verständigen" müssen und es dadurch schwieriger haben.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7097
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon knoffhoff » 5. Sep 2019 11:54

Skatfuchs hat geschrieben:....
Sicherlich kann das dann auch der AS, aber ihm nützt es weniger, da die Gegenspieler sich ja im Gewinnsinne "verständigen" müssen und es dadurch schwieriger haben.

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass im Durchschnitt der Informationsgewinn und Nutzen daraus für den AS geringer ist. Obwohl dies nicht selbstverständlich ist und im Einzelfall auch mal ganz anders aussehen kann. Schließlich hat der AS neben dem Vortrag auch noch die Drückung als Variable.

Dennoch ist es nur der Nebenschauplatz. Ich will als Reizender jedenfalls nicht regelmäßig in die Falle tappen, dass "heiße" Farbspiel zu kriegen.....
knoffhoff
 
Beiträge: 124
Registriert: 8. Apr 2015 15:48

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Primrose » 5. Sep 2019 12:55

Naja, du führst einen Monolog, in dem du meinst, alle Argumente beider Seiten bereits zu kennen, und hast dich bereits entschieden, deine These besser zu finden (o Wunder). Es gleicht einer Erörterung aus dem schulischen Kontext, in dem man die vermeintlichen Argumente der Gegenseite widerlegt und damit begründet, warum man selbst recht hat.
Da du keine inhaltlichen Fragen stellst, gibt es auch keinen Bedarf zu antworten. Die einzige Frage, die du in deinen Postings bisher gestellt hast, ist folgende:

@Primrose: Mit dem falschem Fuß aufgestanden?? Oder zu Bett gegangen??


Nein, bin ich nicht.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1576
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon knoffhoff » 5. Sep 2019 13:17

Primrose hat geschrieben:
Nein, bin ich nicht.


Schade.....Dann BIST du tatsächlich so.

Ich werde mich über den Ton und die sofortig von Dir vorgebrachten Aversionen beschweren. Ok....Das habe ich hiermit getan.

Ich bin übrigens der Letzte, welcher GUTE Gegenargumente gegen seine vorgebrachte Behauptung oder These nicht gerne annähme. Und steht irgendwo, dass nur (demütigst) Fragen erlaubt sind, über welche dann irgendein erlauchtes Gremium entscheidet....?? Wenn ja, dann bin ich hier tatsächlich falsch. Ich denke aber, es ist mehr irgendwas persönliches. Oder doch das Bein. Von daher.....Alles gut.

Was wäre denn Deine Meinung dazu, dass der Reizwert immer gesagt und nie gehalten werden sollte....? Mit dem daraus resultierenden Konflikt und Nachteil für den Reizer? Ohne nun irgendwie reflexartig andere ernsthafte Mitdiskutanten (welche dies sicher nicht nötig haben wollen) glauben verteidigen zu müssen.
knoffhoff
 
Beiträge: 124
Registriert: 8. Apr 2015 15:48

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Ekel Alfred » 5. Sep 2019 13:32

Was wäre denn Deine Meinung dazu, dass der Reizwert immer gesagt und nie gehalten werden sollte....?

Wer sagt das denn?
Benutzeravatar
Ekel Alfred
 
Beiträge: 965
Registriert: 28. Sep 2005 15:22

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Primrose » 5. Sep 2019 13:41

knoffhoff hat geschrieben:Was wäre denn Deine Meinung dazu, dass der Reizwert immer gesagt und nie gehalten werden sollte....?


Ah, eine Frage. Wie Alfred schon einwendet, keine allzu sinnvolle. Aber immerhin - eine Frage! :)

Es gibt beim Skat mMn wenig Absolutismen und die Angelegenheit mit dem Reizwert ist ebenso keine.
Nehmen wir mal folgende Blätter in VH:

pibu hebu he10 heda he09 pi10 piko pi07 kras kr07

Ich halte hier die 18 und passe auf die gebotenen 20. Ich sehe für mich kein Szenario, wo ich für plausible 20 das Spiel bekomme und dauerhaft einen positiven Erwartungswert habe.






hebu kabu ka10 kako ka08 ka07 heas heda pi10 kr09

Hier passe ich auf gebotene 27, da sich nun abzeichnet, dass ich gegen zwei Chefs reize, was ich auch nicht so günstig finde.

Das Passen auf den eigenen Reizwert geht oft einher mit einer bestimmten erreichten Reizstufe, die für das eigene Blatt mehrere Bedeutungen hat, sei es die Reizung mit zwei Jungs (27), die Null-Hebe (24) oder das Überschreiten der Test-18 (20). Bei den einfachen Spielen sehe ich ein zweifelsfrei mögliches Passen auf das eigene Spiel nur bei Pik (22), alles andere kann ohnehin eine Nebenbedeutung haben.

Wann halte ich meinen Reizwert, wann nicht?
* Ich halte meinen Reizwert, wenn ich ausschließen kann, dass mein Gegenspieler das gleiche Spiel reizt.
Mit krbu kras kr10 krko krda kr08 kr07 heko kada pi10 muss ich nicht auf gebotene 24 passen.
* Ich halte meinen Reizwert, wenn mein Spiel so stark ist, dass ich es auch dann gewinne, wenn mein Gegenspieler das gleiche Spiel reizt.
* Ich halte meinen Reizwert, wenn ich weiß, dass mein GS oft Reizungen abbricht.

Warum kann ich als Sagender nicht auch eine Stufe früher aufhören?

Wenn ich z. B. pibu hebu pi10 piko pida pi09 ka10 heda kras kr10 habe, könnte ich ja als MH auf die Idee kommen, schon nach gebotenen 20 zu passen. Wenn aber VH jetzt krbu heas he10 heko he09 he08 he07 x x x, lacht er sich ins Fäustchen, weil er (berechtigt) die 20 gehalten hat.

=> So wie es bisher gehandhabt wird, hat es seine Berechtigung, und es ist auch nix Philosophisches dran, sondern Praxis.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1576
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Skatfuchs » 5. Sep 2019 14:16

Hallo,

so wie es Alfred und primrose schon gesagt haben, so reize ich als "Sagender" auch mein Spiel nicht immer aus, wenn es nur mittelprächtig ist, z.Bsp. nur 5 Trümpfe, 1 Ass und eine besetzte 10 hat, da ich ja die Praxis des eigenen Passens auf den Reizwert kenne.
Mit den Konsequenzen, dass mein MS dann evtl. auf's falsche Pferd setzt oder VH das Spiel zu seinem billigeren Reizwert erhält (Primroses Herzspiel), muss ich dann halt auch leben.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7097
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Primrose » 5. Sep 2019 14:25

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

so wie es Alfred und primrose schon gesagt haben, so reize ich als "Sagender" auch mein Spiel nicht immer aus, wenn es nur mittelprächtig ist, z.Bsp. nur 5 Trümpfe, 1 Ass und eine besetzte 10 hat, da ich ja die Praxis des eigenen Passens auf den Reizwert kenne.
Mit den Konsequenzen, dass mein MS dann evtl. auf's falsche Pferd setzt oder VH das Spiel zu seinem billigeren Reizwert erhält (Primroses Herzspiel), muss ich dann halt auch leben.



So einen Eimer verlierst du in MH aber auch, wenn VH 5 Herz hat. :D
Insofern ist es besser, wenn er sein Herz spielen darf, obwohl du ein schwaches Pik hattest.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1576
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon ThomAss » 5. Sep 2019 17:58

HelAu hat geschrieben:Es ist doch ganz einfach. Wer mit unbekannten guten GS seinen eigenen Reizwert hält (wohlgemerkt hält und nicht reizt)
a) bekommt mehr Spiele
b) verliert mehr Spiele (Überdurchschnittlich im Vergleich zu a)
c) biegt weniger Spiele (Überdurchschnittlich im Vergleich zu a)


Das kann man auch für den Reizer ausführen:

Es ist doch ganz einfach. Wer mit unbekannten guten GS seinen eigenen Reizwert reizt (wohlgemerkt reizt und nicht hält)
a) bekommt mehr Spiele
b) gewinnt mehr Spiele
c) biegt mehr Spiele
d) läuft alle gefühlte 15 Alleinspiele einmal gegen das gleiche Spiel und gewinnt vermutlich immer noch zu 40%

Und genau das kann sich der Sager als Spitzenspieler, der vermutlich sogar ne 50/50 Quote für Spielgewinn gegen 5 Trumpf hat, doch systematisch immer antun wollen !! Ich würde sogar eher sagen antun müssen. Es ist einfach die erfolgreichere Spiel- / Reizweise, ich kenne keinen Spitzenspieler, der das unter gleichgesinnten anders handhabt. Vielleicht sind die unter anderem auch deswegen erfolgreicher als der Otto-Normal-Skater?!?

Mich würde allerdings interessieren, welchen elementaren Vorteil / Argument das frühzeitige passen als Sager und das trotzdem halten seines Reizwertes des Reizers hat?
Ich habe da bisher noch nicht eines gehört.

Und nochmal, im Skat gibt es keinen Absolutismus, ja selten hält man seinen Reizwert auch mal und noch seltener aber ja es kommt sicher vor, steigt man als Sagender einen vorher aus. Das behauptet hier ja auch keiner.
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4697
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon HomerJay » 6. Sep 2019 08:48

Auch ich halte es so, meinen Reizwert nicht zu halten (ohne Ausnahme (außer Sonderfall 36, ist wohl klar)! Warum sollte ich meinen Partner verwirren?!) und als Sagender mein Blatt ehrlich auszureizen.

Aber eine plausible Antwort auf knoffhoffs Frage konnte hier noch keiner geben.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
HomerJay
 
Beiträge: 1698
Registriert: 21. Okt 2005 08:50
Wohnort: Frankfurt

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Primrose » 6. Sep 2019 09:51

HomerJay hat geschrieben:Auch ich halte es so, meinen Reizwert nicht zu halten (ohne Ausnahme (außer Sonderfall 36, ist wohl klar)! Warum sollte ich meinen Partner verwirren?!) und als Sagender mein Blatt ehrlich auszureizen.

Aber eine plausible Antwort auf knoffhoffs Frage konnte hier noch keiner geben.



Weil er keine gestellt hatte? :D
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1576
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon knoffhoff » 6. Sep 2019 11:41

Bravo HomerJay. Du bist der einzige von allen, welche sich etwas ausführlicher geäußert haben, welcher die Problemstellung (ist halt keine Frage) zumindest erkannt hat.

Mit einem Zitat eines wirklich Großen möchte ich zur Beendigung diese trivialen Threads einladen und mich für die Verwirrung entschuldigen.
"Was man am besten, am hartnäckigsten beweisen muss, das ist der Augenschein. Denn allzu vielen fehlen die Augen, ihn zu sehen. Aber es ist so langweilig!"
knoffhoff
 
Beiträge: 124
Registriert: 8. Apr 2015 15:48

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Primrose » 6. Sep 2019 12:19

Erwartungsgemäß, dass du keine Silbe zu meinen Schilderungen verlierst. Du wolltest von Beginn an nur eine Bestätigung deines Absolutismus - was nicht genau deiner bereits feststehenden Meinung entspricht, wird ignoriert.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1576
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon knoffhoff » 6. Sep 2019 12:38

Ich plädierte für 50/50 als die Lösung des von mir dargestellten Dilemmas. Als eine logische!! Lösung. Und du nennst dies ABSOLUTISMUS.....Du machst genau das, was Du mir vorwirfst.

Mein Rat: Nimm Dir mehr Zeit. Lass dich entweder wirklich auf das Gedankenexperiment ein.(Es war der Perspektivwechsel hin zum Reizenden und der Egoismus desselben als potentieller AS) oder geh einfach vorbei.

Du hast dir zweifellos viel Mühe gegeben, aber letztendlich auch am Thema vorbei argumentiert, so wie später und vor dir auch andere. Mit Beispielen z.B., bei denen die gleiche Zielfarbe ausgeschlossen werden kann. Aber man dennoch seinen Partnern verwirrt....

Nach Mrkite und Skatfuchs hab ich halt beschlossen, mich nicht ständig zu wiederholen. Sorry, falls dies allgemein erwartet wird. Es steht alles weiter oben (schon mehrfach) da.
knoffhoff
 
Beiträge: 124
Registriert: 8. Apr 2015 15:48

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon Primrose » 6. Sep 2019 12:42

Zu >70% bin ich ohnehin in VH, wie soll ich da meinen Partner mit einer vermeintlichen Reizfarbe verwirren?
Ich weiß, dass ich tendenziell offensiv reize - bei der Art des Reizens und dem Zeitpunkt des Passens weiß ich aber, dass ich es richtig mache.

Ich brauche dazu weder Zeit, noch ein Gedankenexperiment, ich muss mir auch keine Mühe geben, andere zu überzeugen. Entweder du nimmst etwas von besseren Spielern an oder du lässt es sein. :)

Edit sagt: Kann jetzt auch nicht finden, wo meine Ausführungen eine Wiederholung bereits Gesagten sind, so dass man nichts mehr dazuzusagen hätte. Aber wie gesagt: "Nicht meine Meinung ---> wird sofort ignoriert", habe ich ja bereits festgestellt. ;)
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1576
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon knoffhoff » 6. Sep 2019 13:10

Letzter Kommentar:

Wie kommst Du auf die Idee, dass Du der bessere Spieler bist??!! Bei deiner unreflektierten ("keine Zeit nehmen", "keine Mühe geben","kein Gedankenexperiment" ,"wissen, dass man es richtig macht") Art vermute ich zumindest, dass du beim Skatspiel unter deinen eigenen Möglichkeiten bleibst....

Ich habe doch schon klargestellt (und nun schon wieder - das langweilt echt) und mich sogar dafür entschuldigt (was ich bereue), dass ich hiermit keine echte Frage, sondern eine Anregung (für Spitzenspieler oder wen auch immer) in den Raum warf.
knoffhoff
 
Beiträge: 124
Registriert: 8. Apr 2015 15:48

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon grüne Sau » 6. Sep 2019 14:09

ich blicke hier bald wirklich nicht mehr durch. Was hat das denn noch mit dem Thema hier zu tun?

Wäre es nicht besser gewesen, ein paar konkrete Beispiele für Verteilungen zu nennen, wo das halten des eigenen Reizwertes Sinn macht bzw. das Nicht-Ausreizen als Sager sinnvoll sein kann?

mit 50 / 50 kann es jedenfalls nicht getan sein und so allgemein wird man sicher auch zu keiner Lösung kommen, mich als nicht so versierter Gelegenheitsspieler verwirrt das mehr als es mir nützt.

Und streiten könnt ihr woanders auch.

Achja, galt jetzt nicht dir primrose, du hast sogar Beispiele gebracht.
Zuletzt geändert von grüne Sau am 6. Sep 2019 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
grüne Sau
 
Beiträge: 620
Registriert: 15. Okt 2014 21:33
Wohnort: Mitterfelden

Re: Reizwert halten ?(!)

Beitragvon mr.kite » 6. Sep 2019 14:10

knoffhoff hat geschrieben:Wie kommst Du auf die Idee, dass Du der bessere Spieler bist??!!

Hier sei ein bekanntes Zitat verwendet: "Was man am besten, am hartnäckigsten beweisen muss, das ist der Augenschein. Denn allzu vielen fehlen die Augen, ihn zu sehen. Aber es ist so langweilig!"

Es ist nun wahrlich keine Schande, schlechter als primrose zu sein. Bin ich auch bei weitem. Anerkennen sollte man es aber doch.
mr.kite
 
Beiträge: 6382
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Nächste

Zurück zu Allgemeine Überlegungen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste