nicht alltäglich

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Re: nicht alltäglich

Beitragvon Kantholz » 20. Aug 2019 11:50

Hallo John,
nochmal:
Der Bieter von 48 "in den Raum" ist nicht AS.
Der eine "Handlung begehende", der vorher 46 gehalten hat, den gibt es auch nicht.
Wenn es diese (deine) Basis nicht gibt, sind alle Schlussfolgerungen daraus, tja, nenne es wie du möchtest.

Es gibt aber einen Bieter in HH der mit 48 AS wurde, weil VH 46 noch hielt, aber 48 passte.

freundliche Grüße, Kantholz
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 20. Aug 2019 13:53

Hallo Kantholz,
denk aber doch deinen eigenen Gedanken zu Ende. HH will nicht mehr AS sein. Und weigert sich, ein Spiel mit 48 anzusagen. Wenn er NO ansagt, hat er einen 48er verloren, das ist klar. Er sagt also gar nichts an. Was nun?

Gewonnen wegen der widerrechtlichen Skataufnahme, da er ja AS bereits ist, denn Mh hat ja gepasst und Vh auch schon längst?

Verloren, weil er sich weigert, ein Spiel bei (mit) Reizwert 48 anzusagen?

Gewonnen, weil die GS Karten zusammenwerfen?

Die Lösung ist: Er kann vom Reizwert zurücktreten und das Spiel wird als eingepasst gewertet.
So habe ich auch die Entscheidung verstanden und finde das Problem damit richtig gelöst.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Primrose » 20. Aug 2019 15:23

John hat geschrieben:Die Lösung ist: Er kann vom Reizwert zurücktreten und das Spiel wird als eingepasst gewertet.


Diese Lösung halte ich für ausgeschlossen. Es fand eine ordnungsgemäße Reizung statt - entweder die Reizung wird wiederholt und ein Spieler wird vom Reizen ausgeschlossen, oder wir haben einen AS.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Skatfuchs » 20. Aug 2019 18:01

Hallo,

ich sehe das auch so wie primrose: es ist ein ordnungsgemäßes Spiel zustande gekommen.
Wie in meinem Eingangspost schon geschrieben erhält der 48-Reizende den Skat, wenn er noch segmentierbar ist: ansonsten ist das Blatt zu mischen und zwei Karten zu ziehen.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Kantholz » 20. Aug 2019 20:35

also wie gehabt:
VH bei 48 passe, HH als Bieter daraufhin, nein, habe ich auch nicht, habe mich getäuscht/versprochen etc. ...

Da Halten und Bieten unwiderruflich sind, werfen die beiden MS ihre Karten offen auf den Tisch, dummerweise vermengen sie sich nicht rekonstruierbar.
Der Kartengeber ruft den Schiri. Wenn ihr möchtet, dann meint ihr als Schiri

- der John,
- die Primrose,
- der Skatfuchs
- der marvin
- der mr. kite,
- oder jeder andere,
?
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon mr.kite » 20. Aug 2019 21:05

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

ich sehe das auch so wie primrose: es ist ein ordnungsgemäßes Spiel zustande gekommen.
Wie in meinem Eingangspost schon geschrieben erhält der 48-Reizende den Skat, wenn er noch segmentierbar ist: ansonsten ist das Blatt zu mischen und zwei Karten zu ziehen.

Das sagtest Du auch schon als nichtmal klar war wer gereizt und wer gepasst hat. Und so allgemein ist das nicht richtig. Erst wenn es so konkret wird wie marvein es versucht hat kann man Aussagen treffen.

Das würde auch klar, wenn John die "amtliche Auskunft" samt Anfrage bekannt geben würde. Tut er natürlich nicht, weil sich dann herausstellen würde, dass der echte Sachverhalt mit dem von ihm geschilderten wenig gemeinsam hat.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon mr.kite » 20. Aug 2019 21:06

Kantholz hat geschrieben:also wie gehabt:
VH bei 48 passe, HH als Bieter daraufhin, nein, habe ich auch nicht, habe mich getäuscht/versprochen etc. ...

Da Halten und Bieten unwiderruflich sind, werfen die beiden MS ihre Karten offen auf den Tisch, dummerweise vermengen sie sich nicht rekonstruierbar.
Der Kartengeber ruft den Schiri. Wenn ihr möchtet, dann meint ihr als Schiri

- der John,
- die Primrose,
- der Skatfuchs
- der marvin
- der mr. kite,
- oder jeder andere,
?
Es gibt 3 Mitspieler. Wer hat denn die Karten noch auf der Hand? Und was hat nun MH gereizt?
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon marvin » 20. Aug 2019 21:23

Also die Idee, dass "Oh ich hab doch keine 48" / "ich wollte doch gar keine 48" die Gegenspieler dazu berechtigt, sofortigen Spielverlust für den AS zu fordern, halte ich für absurd. Ich würde den Fall (bis hier hin, also wenn sonst nix passiert ist), so ähnlich handhaben wie die Ansage eines Handspiels nach Skataufnahme (auch wenn dieses ausdrücklich in der ISkO geregelt ist und unser Fall nicht): Hinweis, dass ein Reizgebot und auch das Passen unwiderruflich sind und damit HH für 48 AS geworden ist.

Demzufolge kann auch eine sich daran anschließende Skateinsicht von VH nicht dazu führen, dass HH plötzlich ein Spiel verloren hat. Sondern ich bleibe dabei: Diese Skateinsicht (wenn danach nichts entscheidendes mehr passiert) führt entweder zum sofortigen Spielgewinn von HH oder ist als von HH verursachst zu ignorieren.

Und nach einigen Tagen tendiere ich immer mehr dazu, hier auf Spielgewinn HH zu entscheiden, sofern dieser VH nicht ausdrücklich aufgefordert hat, den Skat einzusehen. Das bloße "ich will eigentlich gar nicht" reicht mir dafür nicht aus. Denn auch VH sollte elementare Skatregeln kennen und nicht einfach dagegen verstoßen, nur weil ein anderer diese nicht zu kennen scheint.

Zum gleichen Ergebnis komme ich, wenn nach der unsinnigen Aussage von HH die beiden anderen Spieler ihre Karten wegwerfen.

Im übrigen erlebe ich es in der Praxis immer wieder, dass der Gewinner des Reizens blöde Sprüche von sich gibt wie "jetzt hab ich auch keine xx mehr". Da kam noch niemand auf die Idee, das als Spielaufgabe AS zu werten.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Kantholz » 20. Aug 2019 21:28

Mh hat gepasst (wenn HH reizt),
VH und MH werfen die Karten, HH- der 48 Bieter und Widerrufer hat sie noch auf der Hand.
@ marvin,
dann sagen wir es halt mit neutralen Worten:
HH: ich widerrufe meine 48 (weil die Straßenbahn nicht fuhr,bla bla) also nochmal:
HH widerruft ihre 48!
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Primrose » 21. Aug 2019 01:54

Ein Blick in die Karte von HH ist da sicher erhellend.
Wenn er kr07 kr08 kr09 krda pi07 pi08 pi09 pida he07 kaas hat, bekommt er für 48 kein Gewinnspiel gutgeschrieben.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 21. Aug 2019 09:13

Das würde auch klar, wenn John die "amtliche Auskunft" samt Anfrage bekannt geben würde. Tut er natürlich nicht, weil sich dann herausstellen würde, dass der echte Sachverhalt mit dem von ihm geschilderten wenig gemeinsam hat.


Mich würde mal interessieren, ob Ihr Mitdiskutanten hier solche Fälle nur mit denen diskutiert, die für Feinheiten und Spitzfindigkeiten der Regelanwendung Interesse haben oder auch dann Antworten gebt, wenn ihr ohne Bezug zu einer Situation gefragt werdet: "Du bist oder warst doch auch Schiri, wie hättest du entschieden, wenn ........"

Ein "Fall", der - interessehalber - von einem Schiriobmann an das ISkG herangetragen wird, weil ihn die Sache einerseits selbst interessiert und weil er eine Woche später als DER Fachmann dazu befragt wird, wird wohl, wenn er auch nur ein bisschen komplexe Möglichkeiten enthält, nie als "echter" Sachverhalt rüberkommen. Daher kann die Auskunft eben auch nicht "amtlich" sein.

Warum gebe ich die amtliche Auskunft nicht samt Anfrage bekannt? Ganz einfach: Weil sie mündlich per Telefon gerichtet wurde, nicht von mir, und ich mich hier lediglich auf eine Darstellung beziehen kann, wie sie von Spielern, die dabei waren an einen Schiriobmann gerichtet war, der ebenfalls - genau wie ich - eben nicht dabei war, als sich der "Fall" ereignet hat.

Also kann ich weder den Inhalt der Anfrage wörtlich wiedergeben noch die Antwort aus erster Hand.

Mein Bestreben war - wie leicht erkennbar ist - wieder einmal, auf grundsätzliche Probleme hinzuweisen und anzuregen, diese zu diskutieren. In diesem Falle also das Thema: Wie ist zu verfahren, wenn auf einen - nicht erlaubten - versuchten Rücktritt von einem Reizgebot Reaktionen der Mitspieler erfolgen?

Insofern danke für die Beiträge!
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon marvin » 24. Aug 2019 20:26

Kantholz hat geschrieben:Mh hat gepasst (wenn HH reizt),
VH und MH werfen die Karten, HH- der 48 Bieter und Widerrufer hat sie noch auf der Hand.
@ marvin,
dann sagen wir es halt mit neutralen Worten:
HH: ich widerrufe meine 48 (weil die Straßenbahn nicht fuhr,bla bla) also nochmal:
HH widerruft ihre 48!


Widerrufen von Reizwerten ist in der ISkO nicht vorgesehen. Die regeltechnische Konsequenz ist daher, dass HH weiterhin für 48 AS ist. Das ist genauso, wie wenn jemand bei der Spielansage "blau" sagt. Er hat damit auch nicht verloren, nur weil es kein "blau" im Skat gibt.

Im übrigen geht es schon wieder kräftig durcheinander. In meinem Beispiel hatte VH nicht weggeworfen, sondern den Skat aufgenommen. Daher hat es wohl keinen Sinn, den Fall hier weiter durchzukauen...
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Re: Elementare Skatregeln

Beitragvon John » 25. Aug 2019 10:38

Denn auch VH sollte elementare Skatregeln kennen und nicht einfach dagegen verstoßen, nur weil ein anderer diese nicht zu kennen scheint.


Zustimmung. Doch sei eine ergänzende Frage erlaubt: Wie untescheidest du elementare von nichtelementaren Skatregeln?
Auf den Fall bezogen ganz konkret, falls dieses Statement für eine Entscheidung als Begründung dienen sollte:

Ist die Regel Jeder Spieler hat sich ....... zu enthalten, die den Verlauf eines ..... beeinflussen können elementarer als die Regel Erklärungen des Bietens oder Passens sind unwiderruflich?

Falls die Antwort lautet, dass beides elementare Grundregeln sind, dann dürfte niemals] HH irgendeinen Vorteil dadurch bekommen, dass er gegen eine dieser elementaren Regeln verstoßen hat.

Falls du aber lediglich das Verhalten von HH als Verstoß gegen elementare Regeln siehst,
während das Dogma, dass es kein versehentliches, straffreies, wenngleich widerrechtliches Aufnehmen des Skates gibt, eine der Regeln wäre, die zwar überdurchschnittlich regelinteressierte, nicht aber alle Skatspieler kennen müssten, würde das gleiche gelten.

Oder aber, um den Gedanken zu vollenden, man sieht das Aufnehmen von VH als Verstoß gegen
elementare Regeln an, nicht aber das unsinnige Geplapper von HH. Ob das der richtige Weg ist oder vielleicht einer, der vielleicht zu unerwünschten Vorteilen für HH führen könnte?

Mir fällt da eine Situation ein, die irgendwie passt. Natürlich ein ganz anderer "Fall"; wer ihn für zu weit weghält, kann sich ja raushalten.

VH sagt das Spiel an, spielt Trumpf aus, MH gibt keinen Trumpf zu, darauf brummelt VH so etwas "dann kann ich wohl nicht gewinnen", worauf MH erkennbar so tut, als hätte er sich verworfen. VH beansprucht nun Spielgewinn, den HH mit den Worten "Kannst du nie gewinnen, ich habe 6 Trumpf ablehnt." Ist über ein Jahrzehnt her, ich war KG bei diesem Spiel und glaube mich zu erinnern, dass der Schiri auf Weiterspiel entschieden hat.
:lol: :lol: Für mich wäre es eine salomonische Entscheidung gewesen, dem KG 50 Pluspunkte zu geben und alle 3 Kasperln zu verwarnen. :lol:
Zuletzt geändert von John am 25. Aug 2019 10:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Eric » 27. Aug 2019 20:03

Kantholz hat geschrieben:
Der Bieter von 48 ist Gewinner des Reizvorganges und somit AS, weil alle anderen gepasst haben. Widerruft er jetzt die 48, muss er ein Spiel mit Grundwert 48 abgeschrieben bekommen, wenn daran anknüpfende Handlungen erfolgt sind.



Nun, das ist für mich ein absolutes no-go.

Nehmen wir an, ein beliebiger Spieler wird bei einem beliebigen Reizgebot AS , nimmt den Skat auf, drückt zwei Karten und sagt : "Ich spiele Karo äh nein Pik, entschuldigung."

Jetzt gibt es nur zwei Möglichkeiten. Der AS MUSS Karo spielen, oder er DARF Pik spielen. Aber niemals darf ihm die Chance genommen werden, das Karo zu gewinnen , in dem es SOFORT als verloren geschrieben wird.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Eric » 27. Aug 2019 20:35

marvin hat geschrieben:
Und nach einigen Tagen tendiere ich immer mehr dazu, hier auf Spielgewinn HH zu entscheiden, sofern dieser VH nicht ausdrücklich aufgefordert hat, den Skat einzusehen. Das bloße "ich will eigentlich gar nicht" reicht mir dafür nicht aus. Denn auch VH sollte elementare Skatregeln kennen und nicht einfach dagegen verstoßen, nur weil ein anderer diese nicht zu kennen scheint.



Das von mir fett markierte halte ich für einen wichtigen Punkt. Es ist halt sage ich mal "effizient" die vielleicht nicht zulässige, aber vollkommen eindeutige Aussage, das Einverständnis der Mitspieler voraussetzend sofort in die - logische - Konsequenz umzusetzen , nämich VH wird mit 46 AS.

Und wenn wir uns jetzt fragen, wie ein Schiri entscheiden sollte, müssen wir uns ja erst mal fragen, wer wird ihn rufen ? HH sicher nicht, der ist froh, dass es das Spiel von der Backe hat. VH auch nicht, weil er ja nun doch eine Chance erhält, die er beim Reizgebot von 48 von HH nicht mehr sah. Also kann der Schiri ja nur von MH oder dem KG gerufen worden sein. Und das nur aus zwei Gründen. 1. Weil sie darauf bestehen wollen, dass HH zu seinem Reizgebot steht oder 2. weil sie wissen wollen, ob sie als Mitspieler am Tisch, falls sie sich einig sind, HH sein Reizgebot widerrufen lassen dürfen.

Und dann bleibe ich dabei, ein Schiri, der sagt ihr ( Mitspieler ) dürft das gar nicht, entscheidet nicht im Sinne ISkO und erst recht nicht im Sinne fairer Skat. Und ich finde es auch vollkommen in Ordnung, wenn der Schiri auch eher in diese Richtung versucht zu lenken.

Bestehen die ( oder ein ) Mitspieler auf das Reizgebot von HH , kann es nur zwei Möglichkeiten geben. A. Spieldurchführung von HH eines bei 48 erhaltenen Spiels oder B. sofortiger Spielgewinn für HH wegen unberechtigter Skateinsicht.

Zwei Punkte stehen für mich da im Vordergrund :

1. Verursacherprinzip. Auch wenn es "egal" ist, was HH sagt, war diese explizite Aussage durchaus geneigt, eine unüberlegte Reaktion eines anderen Spielers am Tisch zu provozieren. ( Spricht also eher für Spieldurchführung ).
2. Restrisiko für Betrug. Da ein ganz minimales Risiko besteht, dass HH mit diesem "Trick" versucht, sofort ein Spiel als gewonnen geschrieben zu bekommen, spricht auch der Punkt eher für Spieldurchführung.

Last but not least kann man auch noch den 1.1.5 ( geborener 4.5.2 ) in den Raum stellen. Wo beginnt "Unfairness" bzw. das gute alte "fadenscheinige Recht" ? Könnte man darüber die "widerspenstigen" Mitspieler "zwingen", HH raus zu lassen ? Und würde aber das nicht implizieren, dass genrell - sofort reklamierte - Versehen, sofern für niemanden ein Schaden entsteht, aus Gründen der Fairness toleriert werden müssen ?
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Primrose » 28. Aug 2019 03:04

Eric hat geschrieben:
Kantholz hat geschrieben:
Der Bieter von 48 ist Gewinner des Reizvorganges und somit AS, weil alle anderen gepasst haben. Widerruft er jetzt die 48, muss er ein Spiel mit Grundwert 48 abgeschrieben bekommen, wenn daran anknüpfende Handlungen erfolgt sind.



Nun, das ist für mich ein absolutes no-go.

Nehmen wir an, ein beliebiger Spieler wird bei einem beliebigen Reizgebot AS , nimmt den Skat auf, drückt zwei Karten und sagt : "Ich spiele Karo äh nein Pik, entschuldigung."

Jetzt gibt es nur zwei Möglichkeiten. Der AS MUSS Karo spielen, oder er DARF Pik spielen. Aber niemals darf ihm die Chance genommen werden, das Karo zu gewinnen , in dem es SOFORT als verloren geschrieben wird.



Sicher, dass du Kantholz genau gelesen hast?
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 28. Aug 2019 09:57

Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang ...widerruft?

Wir sind uns doch darüber einig, dass er lt. ISkO nicht widerrufen kann, bzw. darf. Also ist dieser Widerruf praktisch nicht erfolgt. Will er nun - bis jetzt unabhängig von Handlungen anderer - kein Spiel mit 48 machen, dann muss ihm ein Verlustspiel nach den bei Überreizung üblichen Bedingungen angeschrieben werden, also im günstigsten Fall 96.

Ein sofortiger Gewinn aber steht ihm nicht zu. Denn durch seinen Versuch eines unerlaubten Widerrufes hat er sich selbst einen Vorteil verschafft; ich sehe keinen Grund, ihn dafür zu belohnen. Die Kenntnis des Skates durch einen GS hat er selbst zu verantworten.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Eric » 3. Sep 2019 20:32

Darf er nicht widerrufen oder kann er mit Zustimmung der anderen widerrufen ?

Ich bleibe dabei, letzteres. Mir fällt kein Paragraph ein, der ein solches Verhalten ALLER anderen Mitspieler in irgendeiner Form sanktionieren könnte.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 5. Sep 2019 14:40

Diese letztlich großzügige Denkweise, deren Folgen sich doch genau so auf die anderen Turnierteilnehmer auswirken, ermächtigt doch aber dann die Spieler einer Tischpartie, sich über das Regelwerk hinwegzusetzen, warum auch immer!

Auf der anderen Seite kann sich aber ein jeder Spieler auf das Regelwerk, bzw. auf ein ergangenes Urteil berufen, wenn eine Kleinigkeit passiert, wie eben, dass HH nach dem Gebot von 18 durch MH und dem passen von VH selbst mit der "bösen KV-Formulierung" mehr habe ich auch nicht passt.

Komme man nun mir bitte nicht mit dem Totschlagargument "Das sind doch ganz verschiedene Beispiele, die kann man nicht miteinander vergleichen."

Wenn es um das Zustandekommen eines sich auf das Ergebnis auswirkenden Entscheidungsprozesses geht, dann kann - ja, muss man - alle Fälle miteinander vergleichen.

Schließlich sollte ein Skatgericht - im Übrigen eine sehr beeindruckende Einrichtung, im Ernst - eben nicht nur da sein, um "Fälle" zu entscheiden, die längst an den Skattischen ihren Niederschlag in Ergebnislisten gefunden haben (der meist nicht mehr korrigiert werden kann bei einem "Fehlurteil"), sondern auch dafür, für möglichst generell zu erfassende Ablaufprobleme verbindliche Hinweise zu geben.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Eric » 6. Sep 2019 19:35

John hat geschrieben:
sondern auch dafür, für möglichst generell zu erfassende Ablaufprobleme verbindliche Hinweise zu geben.



Da musste ich jetzt echt zweimal schauen, ob diese Worte wirklich von dir waren .... :razz: :roll:
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 16. Sep 2019 14:57

Wieso? Die Darlegung unterscheidet sich in keiner Weise von meiner sonstigen Meinung.
Ich bin keineswegs für einen Wildwuchs und schätze eine einheitliche Regelauslegung sehr.

Nur lässt sich diese nicht dadurch erreichen, dass man Unterschiede von Nuancen in Einzelfällen bis ins letzte abklopft und meint, dass ein Fall nicht entschieden werden kann, wenn nicht jedes Detail wie von einer Kamera aufgezeichnet dem Urteilenden vorliegt.

Sie lässt sich nur dadurch erreichen, dass grundlegende Verfahrensweisen und Entscheidungskritierien verbindlich festgelegt werden. Und zwar solche, die aus Fällen und Begründungen erwachsen. Und nicht solche, von denen man glaubt, dass sie sich aus der ISKO oder aus der Zitierung von Fast-Präzedenzfällen so ergeben.

Typisches Beispiel: "18" - "Mehr habe ich nicht" "Kartenverrat" Ansicht vielleicht eines Schiris, vielleicht auch von einem Obmann, vielleicht auch privat von einem Mitglied des ISkG. Verbreitet sich und - der Paragraph gibt ja Recht - schon ist eine Auslegung Allgemeingut. Nur ein einziger Überstrenger Skatfreund hat das sozusagen geschafft. DAS kann doch nicht die Ultima Ratio sein!
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