nicht alltäglich

Fragen zur ISkO

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Beitragvon John » 24. Jul 2019 10:21

An einem Spielabend habe ich kürzlich eine Diskussion über eine interessante Falldarstellung mitbekommen. Bin auf eure Standpunkt gespannt. Es kann sein, dass der Fall weitergetragen wurde und als Urteil erscheint.

MH reizt (oder auch HH, ist egal), Bei dem Reizgebot 46 sagt der Angereizte "hab ich". Nun bietet der Reizer 48, was mit einem "passe" beantwortet wird. Der Reizer merkt nun, dass er versehentlich 48 geboten hat, versucht also mit den Worten "Halt, 48 hab ich ja gar nicht." davonzukommen. Darauf nimmt der Angereizte, in der Annahme, er sei bei 46 AS, den Stock auf.

Wie die sich dann geeinigt haben, lassen wir mal beiseite. Aber interessant ist doch die Frage, wie dieser Fall regeltechnisch korrekt zu lösen ist.
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Beitragvon mannikr » 24. Jul 2019 11:26

Ich sehe darin kein größeres Problem und würde wie folgt handeln

Die 48 sind geboten und somit gültig.

Ganz so egal sehe ich es nicht, ob MH oder HH reizt.
Vermutlich möchtest du aber darauf auch nicht hinaus.
Aber für mich gibts nur folgende 2 Entscheidungen, je nachdem wer die 48 sagte.

Wenn jetzt ein anderer Spieler (in diesem Fall VH), warum auch immer, in den Skat (Karten des AS) schaut, ist
a) VH vom reizen ausszuschliessen und es wird von vorne gereizt, da HH noch nicht mitgereizt hat (Reizvorgang nicht beeendet)
b) HH ein Spiel anhand seiner Karten gutzuschreiben (über SR) da er AS geworden ist.

Alle anderen Aspekte, wie absichtlich vom 48-Sager so etwas zu machen etc, lasse ich aussen vor
Stelle nur noch über Strohmänner Anfragen an das Skatgericht,
da es mir persönlich verboten wurde,
wegen durchschnittlich 3 Anfragen von mir im Jahr,
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Skatfuchs » 24. Jul 2019 12:30

Hallo,

ich sehe das auch so wie Manni und für mich ist der Fall eindeutig!

Da die 48 geboten wurden und darauf gepasst, so hat der "Reizer" das Spiel erhalten, da ein Reizwert unwiderruflich ist.
Das der andere Spieler dann den Skat irrtümlich aufnahm, muss der Reizer billigend in Kauf nehmen, aufgrund seiner Unkorrektheit im Reizen.
Er erhält dann diesen Skat wieder und von ihm ist ein Spiel gemäß dem gültigen Reizwert durchzuführen und entsprechend seinem Ausgang zu werten.
Ein Gut Blatt

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Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
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Beitragvon John » 24. Jul 2019 13:38

Es wurde nach, bzw. während, der Diskussion eine amtliche Auskunft eingeholt, die lautete:

Reizausschluss des Angereizten und Neubeginn des Reizens bei 18.

Ob nun bei der Anfrage die im Nachklang ungeklärte Information der Position und damit verbundenen Frage, ob etwa VH gleich oder im Reizverlauf gepasst hat, thematisiert wurde, kann ich nicht sagen. Der Unterschied im Hinblick auf die Positionen ist natürlich insofern wichtig, ob eben der "Reizer" HH oder MH war, weil davon abhängt, ob nach dem Regelverstoss der Skataufnahme ein AS feststeht oder nicht.

Insofern meine ich, dass du, Skatfuchs, das eben nicht genau wie Manni siehst. Klar ist, dass die 48 gelten und die Skataufnahme unberechtigt erfolgt ist.

Aber bezüglich der weiteren Folge scheint mir in diesem wie auch in vergleichbaren Fällen, eine übersichtliche, optische, Systematisierung sinnvoll zu sein.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Wenzlator » 26. Jul 2019 16:54

Selbstverständlich kommt es darauf an, ob MH oder HH reizt.

Reizt MH 48 und passt VH, dann ist das Reizen nicht beendet. Wer vor Beendigung des Reizens in den Skat sieht, wird vom Reizen ausgeschlossen, im übrigen wird neu gereizt.

Reizt HH 48 und passt der Angereizte, ist das Reizen beendet und HH Alleinspieler. Sieht dann ein Gegenspieler in der Skat, hat HH sofort sein Spiel gewonnen. Er muss mit Billigung des Schiedsrichters noch ein Spiel ansagen. Akzeptiert der Schiedsrichter die Spielansage anhand der Karten nicht, muss der Alleinspieler sein Spiel doch noch spielen.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon mr.kite » 26. Jul 2019 17:45

Nur weil MH gereizt hat heißt das nicht, dass HH noch nicht gepasst hat. Nur weil HH reizt heißt das nicht, dass MH gepasst hat. In diesem Punkt ist der Sachverhalt ungenau. Ich würde anregen das zu präzisieren, dann könnte man das Problem durchaus lösen denke ich.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 26. Jul 2019 21:57

Das Problem ist jedoch, dass die Präzisierung hier aus zweiter oder dritter Hand erfolgt.
Ich war hier selbst gar nicht dabei, bin also in der gleichen Lage wie ihr - oder eben auch das ISkG.

Wie werden zu solchen Fällen Informationen weitergegeben? Gibt es hier Richtlinien oder Empfehlungen? "Lösen" lässt sich der Fall immer und er wurde auch wie jeder Fall gelöst.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Eric » 28. Jul 2019 10:37

Einen Aspekt würde ich noch einbringen, und da sehr viele Fakten unklar sind, können natürlich auch Fakten die diesen Aspekt betreffen, bei der Übertragung "vom Hören Sagen" verschütt gegangen sein.

Grundsätzliche Frage : Muss jeder Skatspieler den anderen auf einen eindeutigen Versprecher beim Reizen "festnageln" ? Ich denke definitiv nein. Wenn also alle anderen Mitspieler am Tisch sich darauf einigen, dass der Reizende die 48 nicht geboten hat, wen will man, und auf welcher Basis, dafür bestrafen ? Dann wird derjenige, der das letzte "echte" Reizgebot von 46 hielt Alleinspieler. ( U.U. gibt es als Nebeneffekt lauter glückliche Spieler ... :D ).

Wenn wir jetzt annehmen, es war ein Dreiertisch, der Reizende war HH , VH oder MH hatten schon gepasst, und derjenige signalisiert - hoffentlich eindeutig - z.B. verbal oder auch durch Mimik und Gestik, dass er damit einverstanden ist, HH aus seinem irrtümlichen Reizgebot aus reiner Fairness und Gutmütigkeit "rauszulassen" dann muss man doch die - scheinbar bewusste - Skataufnahme durch den Angereizten auch erst mal als Zustimmung zu einem solchen Vorgehen werten. Und dann wird der Angereizte AS und alle sind hoffentlich zufrieden und niemand verlässt wütend den Tisch.

Und eines fällt mir noch ein - Verursacherprinzip. Das hätte ich irgendwie im Hinterkopf wenn ich nun , falls der Reizende HH war, diesem wegen der unberechtigten Skateinsicht von VH ( oder MH ) sofort ein Spiel gutschreiben soll. Natürlich ist jeder für sein Tun selbst verantwortlich, aber die Aussage des Reizenden kann natürlich auch ein Tun provozieren und KANN sehr wohl nicht zufällig getätigt worden sein. Und nur der Gedanke, dass sich hier jemand mit einem nicht spielbaren ( mangels Reizwert ) oder nicht gewinnbaren ( Kraft Kartenstand ) Spiel auf diesem Wege ein Gewinnspiel "erschleichen" kann ..... = Bauchschmerzen. :naja:
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 28. Jul 2019 17:42

Die Antwort von Eric wird sicher bei Anhängern strikter Lösungen Widerspruch ernten.

Es gibt halt einfach im Skat gewisse Dogmen, bei den einen ist es die angestrebte absolute Einheitlichkeit bei auch nur annähernd vergleichbaren Situationen, bei anderen ist es das Dogma, dass derjenige, der "unberechtigt" den Skat aufnimmt, auf jeden Fall vom Reizen auszuschließen ist, egal, wer daran vielleicht sonst "schuldig" sein könnte.

Für mich persönlich gab es als Schiri auch ein Dogma und das war der frühere 4.5.2.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Eric » 30. Jul 2019 20:09

Na ja, sehen wir es mal positiv, er wurde ja nicht abgeschafft, sondern nur - ohne Heirat oder Scheidung - zum 1.1.5 umbenannt :razz:

Es ist halt so, und da bin ich ja auch dogmatisch :ja: , dass die Skatrechtssprechung grundsätzliche Regeln braucht, mit denen man auch problemlos 90 % alle auftretenden Fälle abfischen kann.

Bei den 10 % "Sonderlocken" muss man eben "kreativ" sein, aber nicht unbedingt in Richtung "jeder Schiri macht wie er es denkt" sondern durch die ein oder andere sinnvolle und durchdachte Änderung/Ergängzung. Des Passus, dass jemand, der eine "außerordentliche" Situation (mit)verursacht daraus keinen Vorteil ziehen kann, könnte genauso nichts sagend wie auch wirksam genau so irgendwo stehen wie der 1.1.5 ......

Und wenn man dann das alles noch mit etwas Leben füllte ....
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 31. Jul 2019 09:51

Es ist ja nicht so, dass ich die Einheitlichkeit und grundsätzliche Verbindlichkeit unserer Skatregeln nicht schätze, im Gegenteil.

Vielleicht liegt der Unterschied in der Auffassung einfach darin, was ich mir beim Lesen eines Urteils mit Begründung denke und wie andere das lesen.

Für mich steht zunächst einmal folgende Feststellung im Vordergrund: Spieler hatten ein Problem und haben es für den richtigen (oder auch notwendigen) Weg gehalten, das ISkG anzurufen, um das Problem gemäß dem Instanzenweg durch ein Urteil zu lösen. Das Urteil ist verbindlich und fertig. Nun versuche ich aus der Begründung herauszulesen, warum sich das ISKG zu diesem und nicht zu einem anders lautenden Urteil entschlossen hat. Dieser Gedankengang - der manchmal deutlich wird, manchmal vielleicht nur ein Produkt in meinem Kopf ist - ist für mich nun verbindlicht und wird als Regelauffassung des ISkG von mir verinnerlicht.

Gedanken in Worte umzusetzen, ist ja oft sehr schwierig. Nun gibt es, egal wie man vorgeht, eben immer eine Fehlerquelle. Es kann der Wortlaut der Begründung so ungeschickt gewählt worden sein, dass es mehr Schaden als Nutzen anrichtet, das Urteil auf Fälle anzuwenden, an die das ISkG niemals gedacht hat. Oder auch: ich interpretiere das Urteil, bzw. den Gedanken, auf dem es aufbaut, völlig falsch.

Beide Irrwege könnte man eigentlich dadurch abwenden, dass das ISkG nicht nur als höchstrichterliche Instanz angesehen wird, sondern seine Aufgabe auch darin sieht, die Akzeptanz der Regelanwendung zu erhöhen. Wie, darüber sollte man reden.

Durch eine Reduzierung der Mitglieder im ISkG - vermutlich aus Sparsamkeitsgründen - wird diese jedoch weder in Angriff genommen werden können noch zu einem Ziel führen.

Womit wir beim sich ausbreitenden Minimalismus im gesamten Turnierskat wären. Vielleicht wäre ein eigener Thread hierzu nicht schlecht!
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Kantholz » 31. Jul 2019 21:51

Die Sache ist recht dubios und zwischen MH und HH Reizung zu unterscheiden.

Fall 1: Mh reizt (ach, 48 habe ich doch nicht), VH nimmt auf während HH noch überlegt.
Fall 2: wie vor, jedoch HH hat vor Skataufnahme von VH gepasst.
Fall 3: MH weg, HH reizt, ansonsten wie vor
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 1. Aug 2019 09:40

dubios ist irgendwie gut ausgedrückt.

Die Frage ist doch, auf einen Nenner gebracht: Welches Dogma gilt, unabhängig von den speziellen Fall-Nuancen?

Unschuldige Spieler sind vor Nachteilen zu schützen oder

unberechtigte Skataufnahme (im Sinne von dem Gegenteil einer berechtigten) führt auf jeden Fall zum Reizausschluss oder vielleicht gar

besondere Situationen erfordern besondere Maßnahmen (und die Tatsache, dass - nach einem angenommenen Passen des dritten Beteiligten ein unberechtigter Rücktritt von einem gemachten Reizgebot erfolgt, ist sicher so eine besondere Situation).

Wichtiger als die Lösung eines Falles, der alles andere als alltäglich ist, wäre es doch, den Spielern zu vermitteln, lieber vor einer - absichtlichen - Skataufnahme im Zweifelsfall nachzufragen, anstatt einfach zu handeln.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Pgallert » 1. Aug 2019 12:15

Hmm, dann werfe ich mal eine andere Meinung in die Runde. Wir haben: A:"48" - B:"passe" - A:"Ach ich hab gar keine 48" - Skataufnahme B.

Irgendwie wissen wir nicht, ob es sich um MH oder HH handelt, der die 48 erst hat und dann nicht, aber das ist wichtig.

1) Falls HH sich noch nicht am Reizen beteiligt hat, hat VH unberechtigt den Skat aufgenommen. Das Reizen war noch nicht beendet. Zuruecklegen, Reizausschluss VH, neues Reizen.
2) Hat HH vorgepasst, oder ist HH Spieler A, dann ist das Reizen nach A:"48" - B:"passe" beendet, und A ist auf 48 Alleinspieler geworden. B hat daraufhin nicht unberechtigt den Skat aufgenommen, sondern unberechtigt zwei Karten von A eingesehen. Hier kann nicht neu gereizt werden. A tauft ein Spiel, das er sofort gewonnen geschrieben bekommt.

Edith:
Beim nochmaligen Durchlesen sehe ich, dass meine Meinung nicht wirklich neu ist. Ich denke, das die Verwirrung hauptsaechlich daher kommt, dass es nach beendetem Reizen keine unberechtigte Skataufnahme mehr geben kann. Falls das Reizen also beendet war, gibt es nur noch "unberechtigtes Einsehen der Karten des AS".
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Primrose » 1. Aug 2019 12:51

John hat geschrieben:Wichtiger als die Lösung eines Falles, der alles andere als alltäglich ist, wäre es doch, den Spielern zu vermitteln, lieber vor einer - absichtlichen - Skataufnahme im Zweifelsfall nachzufragen, anstatt einfach zu handeln.



Das ist ohnehin klar. Nichtsdestotrotz halte ich ein eindeutige Schilderung des Streitfalls für unabdinglich, um eine sinnvolle Meinung dazu abgeben zu können.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Kantholz » 2. Aug 2019 08:30

ja!
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 2. Aug 2019 08:58

Ebenfalls ja! Wie stellt sich das aber in der Praxis dar? Eventuell aufgeregte Atmosphäre am Tisch, der Schiri versucht - hoffentlich aufgrund seiner Persönlichkeit erfolgreich - Ruhe reinzubringen und die unstrittigen Fakten zu klären (wie er es ja gelernt hat). Klar ist ihm (wie hoffentlich jedem am Tisch), dass Bieten eines Reizwertes unwiderruflich ist. Ich will jetzt an der Stelle nicht aufzählen, welche sonstigen Fakten und Fragen zu klären sind.

Nun passiert es doch auch oft, dass an einem der nächsten Spielabende, wenn ein Schiri oder Regelkundiger anwesend ist, der Fall aufgerollt wird (der vorher mit einer "Tischentscheidung" mehr oder unbefriedigend gelöst wurde). Für die Betroffenen, in deren Gedächtnis sich das Wesentliche eingeprägt hat, kann es nun durchaus in Vergessenheit geraten oder ein Streitpunkt sein, in welcher Position der Angereizte war. Dass es einen Unterschied macht, ob das Reizen bereits beendet war oder der dritte Spieler schlichtweg übergangen wurde, ist klar. Auch die unterschiedliche Handhabung ist regeltechnisch geklärt worden hier.

Wobei ich eben unter den "Wenn........., dann .........." Varianten sehr wohl eine regeltechnische Klärung sehe, auch wenn für den konkreten Fall (der ja längst nur noch ein theoretischer ist) die Frage noch im Raum stünde, was nun genau zutrifft.

Was wirklich diskussionswürdig wäre, ist aber doch die Frage, ob der Angereizte (angenommen, der dritte Spieler habe also bereits gepasst) tatsächlich unberechtigt den Skat aufgenommen hat und vom Reizen auszuschließen ist.

Ich würde diese Frage (nicht ohne Bauchschmerzen) bejahen, aber doch grundsätzliche Überlegungen zur Vermeidung solcher Situation bei einer Urteilsbegründung verbreiten.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Eric » 2. Aug 2019 10:35

John hat geschrieben:
Beide Irrwege könnte man eigentlich dadurch abwenden, dass das ISkG nicht nur als höchstrichterliche Instanz angesehen wird, sondern seine Aufgabe auch darin sieht, die Akzeptanz der Regelanwendung zu erhöhen. Wie, darüber sollte man reden.

Durch eine Reduzierung der Mitglieder im ISkG - vermutlich aus Sparsamkeitsgründen - wird diese jedoch weder in Angriff genommen werden können noch zu einem Ziel führen.

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Weise Worte. Nur mit dem "Minimalismus" beim Turnierskat kann ich gerade nichts anfangen.

Was eine mögliche "Zeitenwende" im großen Bereich "Skatregeln und ihre Anwendung und Auslegung" angeht, bin ich wie gesagt auch der Meinung, dass man hier manche Punkte ( aber nicht nur im Hause ISkG ) ändern sollte. Insgesamt bin ich auch in dem Punkt nicht ganz unzuversichtlich. Meines Wissens wird z.B. ja auch hier, wenn vielleicht auch nur sporadisch, vom ISkG mitgelesen , und ich sehe auch weder den Verband noch das ISkG oder auch die LV Obleute ( die sich ja jedes Jahr einmal mit dem ISkG zusammensetzen ) so "betonköpfig" oder "veränderungsresistent" wie hier manche vielleicht.

Klar, in großen, so wie der Skat organisierten Verbänden mahlen die Mühlen eben sehr sehr langsam. Aber sehen wir es positiv - zumindest wird uns nicht vorgegaukelt, was eh nicht zu halten wäre ( z.B. "spätestens beim nächsten Kongress liegt eine "perfekte" Neuüberarbeitung der ISkO vor" als Maxime des ISkG Präsidenten ). Ich z.B. arbeite in einem recht großen, aber auch sehr bürokrtischen Unternehmen. Aber in jeder zweiten Mitteilung fällt das Zauberwort "AGIL" , was das Unternehmen eben nicht ist. Das nervt über die Zeit auch.

Wir müssen uns damit abfinden, dass DSKV und ISkG eben keine Gazellen sondern eher Schildkröten sind. Die Tatsache, dass manchmal sehr ( zu ? ) viele Menschen in manche Prozesse eingebunden sind, macht das ganze nicht schneller. :juggle:
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Eric » 2. Aug 2019 11:02

Pgallert hat geschrieben:Hmm, dann werfe ich mal eine andere Meinung in die Runde. Wir haben: A:"48" - B:"passe" - A:"Ach ich hab gar keine 48" - Skataufnahme B.

Irgendwie wissen wir nicht, ob es sich um MH oder HH handelt, der die 48 erst hat und dann nicht, aber das ist wichtig.

1) Falls HH sich noch nicht am Reizen beteiligt hat, hat VH unberechtigt den Skat aufgenommen. Das Reizen war noch nicht beendet. Zuruecklegen, Reizausschluss VH, neues Reizen.
2) Hat HH vorgepasst, oder ist HH Spieler A, dann ist das Reizen nach A:"48" - B:"passe" beendet, und A ist auf 48 Alleinspieler geworden. B hat daraufhin nicht unberechtigt den Skat aufgenommen, sondern unberechtigt zwei Karten von A eingesehen. Hier kann nicht neu gereizt werden. A tauft ein Spiel, das er sofort gewonnen geschrieben bekommt.

Edith:
Beim nochmaligen Durchlesen sehe ich, dass meine Meinung nicht wirklich neu ist. Ich denke, das die Verwirrung hauptsaechlich daher kommt, dass es nach beendetem Reizen keine unberechtigte Skataufnahme mehr geben kann. Falls das Reizen also beendet war, gibt es nur noch "unberechtigtes Einsehen der Karten des AS".


1. Wie gesagt, keine Fraga, dass hier der Skat unberechtigt aufgenommen wurde. Und das "außer Acht lassen" von HH kann man schon schwer alleine der Aussage von MH zuschreiben. Dennoch bleibt auch hier die Frage, wen alles vom Reizen ausschließen ? Beispiel : Ich hab einen relativ sicheren NO, den ich mit viel Glück auch als NOH spielen kann. Nachdem VH meine 46 hält sehe ich kaum noch Chancen, das Spiel zu bekommen. Dann sage ich einfach mal "48". Wenn VH passt "ziehe ich meine Show ab" in der Hoffung, irgendwer wird schon einen Fehler machen. Dann komme ich, wenn HH nichts hat, sogar mit 18 ans Spiel !! Was spräche daher dagegen, in diesem Fall auch MH als teilweisen Verursacher der Situation ebenfalls vom Reizen auszuschließen, damit MH, selbst wenn alles ein großes Versehen war, nicht noch durch seine "Schusseligkeit" dadurch profitiert und billiger an ein Spiel kommt, dass er "normal" niemals bekommen hätte ?

2. Es kann m.E. wie gesagt nicht sein, dass ein Spieler, der einen Fehler ( Abgabe eines zu hohen Reizgebotes ) begeht, und auch sofort bekundet, dass er zu dem gebotenen Reizwert nicht spielen will , aufgrund einer durch seine Aussage mindestens mit verursachten Situation auch noch dadurch belohnt wird, dass er ein völlig ungewinnbares Spiel gewonnen geschrieben bekommt. ( NO, den er vielleicht bis sicher gewonnen hätte, kann ich ihm ja nicht gutschreiben, da er mit 48 Alleinspieler wurde ).

Wenn wir es versuchen so abstrakt wie möglich zu betrachten, was ist passiert ?

HH hat sich "verplappert". Er darf das auch jederzeit sagen. Es steht, Einigkeit vorausgesetzt, den anderen Spielern am Tisch frei, HH "raus zu lassen" und VH das Spiel mit 46 , die er ja hielt, zu lassen. Natürlich hat auch jeder Mitspieler am Tisch das Recht, die ziemlich sicheren 30/40 PUnkte zu wählen, und HH zu "zwingen", ein dem Reizwert entsprechendes Spiel anzusagen und mit mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeit zu verlieren. ( Ich möchte hier erwähnen, dass ich ersteres Verhalten für ausgesprochen fair halte, deswegen aber letzteres nicht gleich für unfair ). In dem Moment wo VH den Skat aufnimmt, nimmt er seinen Mitspielern die Möglichkeit, sich für den zweiten Weg zu entscheiden, da HH durch die Skateinsicht nicht mehr zugemutet werden kann, ausgerechnet auch noch ein unsicheres Spiel durchzuführen. Da aber niemand durch das Handeln eines anderen zu irgendwas gezwungen werden können sollte, wäre ich bei 2. für folgende Entscheidung :

Sind die übrigen Mitspieler ( HH muss dem ja zustimmen, er hat ja eindeutig und ausdrücklich darum gebeten ) dafür, VH das Spiel mit den zuletzt gehalten 46 zu überlassen ist von diesem Spieler ein gültiges Spiel anzusagen und seinem Ausgang entsprechend zu werten ( VH kann durch die Skataufnahme unmögich argumentieren, dass er jetzt eigentlich auch nicht mehr spielen will ). Ist auch nur ein Mitspieler gegen diese Regelung, wird das Spiel eingepasst, um nicht ungewollt irgendwem Vor- oder Nachteile zukommen zu lassen.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Kantholz » 2. Aug 2019 13:07

also,
aus Dutzenden von möglichen Varianten folgende:
Fall:
MH 46
VH ja
MH 48
VH passe
MH ach, habe keine 48
VH nimmt auf- HH passt vorher

1.1 VH spielt NOvert und gewinnt. Beim Eintragen in die Liste kommt der Kartengeber von der Rauchpause und meint, ihr wart doch schon bei 48 ?
1.2 VH verliert NOvert....?

Jetzt können wir VH verschiedene Spiele machen lassen, auch Handspiele, wir können jetzt den Kartengeber zu beliebigen Zeitpunkten erscheinen lassen bis hin zum ersten Spiel der neuen Runde usw.

Wenn es keinen eindeutigen Sachverhalt gibt, kann es keine eindeutige Lösung geben!

Wenn aber HH gepasst , Mh ihren Reizwert widerrufen und VH gespielt hat, heißt das nichts anderes als das das alle akzeptiert haben. Und wer hat es nun moniert? Wer ist Kläger? Und zu welchem Zeitpunkt?
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Pgallert » 3. Aug 2019 10:43

Eric hat geschrieben:2. Es kann m.E. wie gesagt nicht sein, dass ein Spieler, der einen Fehler ( Abgabe eines zu hohen Reizgebotes ) begeht, und auch sofort bekundet, dass er zu dem gebotenen Reizwert nicht spielen will , aufgrund einer durch seine Aussage mindestens mit verursachten Situation auch noch dadurch belohnt wird, dass er ein völlig ungewinnbares Spiel gewonnen geschrieben bekommt. ( NO, den er vielleicht bis sicher gewonnen hätte, kann ich ihm ja nicht gutschreiben, da er mit 48 Alleinspieler wurde ).

[...]
Da aber niemand durch das Handeln eines anderen zu irgendwas gezwungen werden können sollte, wäre ich bei 2. für folgende Entscheidung :

Sind die übrigen Mitspieler ( HH muss dem ja zustimmen, er hat ja eindeutig und ausdrücklich darum gebeten ) dafür, VH das Spiel mit den zuletzt gehalten 46 zu überlassen ist von diesem Spieler ein gültiges Spiel anzusagen und seinem Ausgang entsprechend zu werten ( VH kann durch die Skataufnahme unmögich argumentieren, dass er jetzt eigentlich auch nicht mehr spielen will ). Ist auch nur ein Mitspieler gegen diese Regelung, wird das Spiel eingepasst, um nicht ungewollt irgendwem Vor- oder Nachteile zukommen zu lassen.


(Ich hoffe, ich habe das "2." beim Zitieren korrekt identifiziert)

Also einerseits haben wir hier ein Schiedsrichterparadox: Sind sich alle am Tisch einig, dass die 48 ein Versprecher war und korrigiert werden darf, kann VH fuer 46 NO spielen. Aber nicht, wenn der Schiedsrichter schon eingeweiht wurde, oder zufaellig am Tisch steht, denn so eine Entscheidung laesst sich beim besten Willen nicht aus der ISkO ableiten. Das gilt selbst dann, wenn der SchiRi selbst denkt, dass NO auf 46 die fairste Loesung waere. Die Entscheidung wird also mit SchiRi notwendigerweise schlechter also ohne Schiri, deshalb paradox.

Andererseits glaube ich nicht, dass "eingepasst" fair waere. Schliesslich haben ja wenigstens 2 Spieler ein Spiel.

Letztendlich, wenn ich mich recht entsinne, kann der AS auf 48 nicht irgendein wildes Spiel ansagen, das er dann gewonnen geschrieben bekommt. Der Tisch kann hier auch den SchiRi hinzuziehen, der im Extremfall verlangen kann, dass das Spiel normal gespielt wird.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Eric » 5. Aug 2019 14:41

Nun, dass meine Entscheidung unter 2. "uneingeschränkt mit dem Wortlaut der ISkO vereinbar ist", habe ich auch nicht behauptet. Um so eine Entscheidung "wasserdicht" zu machen, bedürfte es einer Änderung der ISkO , die zwar, gebe ich zu, schwierig und kompliziert, aber nicht "unmöglich" wäre.

Und wenn man rangeht, kann man auch gleich das "sofort mit der Spielansage gewonnen" klar regeln. 3.3.10 "...nach beendetem Reizen ... die Gegenpartei die unrichtige Kartenzahl ... hat der Alleinspieler ein Spiel, das mindestens dem letzten Reizwert .....gewonnen."

Muss man sich schon viel Mühe geben da herauszulesen, dass dieses Spiel "gewinnbar" sein muss. Und wenn ja, wie gewinnbar ? Theoretisch, 90 % , 70 % oder reicht bei für den AS bestmöglicher Kartenverteilung ?
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon John » 5. Aug 2019 17:47

Sind sich alle am Tisch einig, dass die 48 ein Versprecher war und korrigiert werden darf, kann VH fuer 46 NO spielen. Aber nicht, wenn der Schiedsrichter schon eingeweiht wurde, oder zufaellig am Tisch steht, denn so eine Entscheidung laesst sich beim besten Willen nicht aus der ISkO ableiten. Das gilt selbst dann, wenn der SchiRi selbst denkt, dass NO auf 46 die fairste Loesung waere. Die Entscheidung wird also mit SchiRi notwendigerweise schlechter also ohne Schiri, deshalb paradox.


Was fängt man denn nun mit einem Paradoxon an?
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon mr.kite » 5. Aug 2019 22:45

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Nicht damit hier ein falscher Eindruck entsteht: Die Aufgabe eines Schiedsrichters ist es nicht, ein Paradoxon aufzulösen, mal eben die Regeln umzuschreiben oder Rechtsfälle aus Zeiten des alten Roms zu lösen. Die wichtigste Aufgabe eines Schiedsrichters ist es, am Tisch aus dem diffusen Gefasel von öchtegern-Wissenden Skatspielern einen Sachverhalt festzustellen (notfalls mithilfe von Beweisregeln wie "Im Zweifel gewinnt der AS" und "im Zweifelsfall ist ein Spiel einfach (nicht Schneider oder Schwarz)") und diesen korrekt zu beurteilen.

Freilich kann es auch dann passieren, dass man trotz korrekt ermittelten Sachverhalts nicht zur Lösung eines Falles kommt, weil der Fall anhand den Regeln der Skatordnung und der Allgemeinheit der Schiedsrichter bekannten SkGE nicht lösbar ist. Passiert im echten Leben vielleicht einmal alle drei Jahre. Hier übrigens nicht. Der Fall wäre erschreckend einfach und langweilig, wenn der Sachverhalt ermittelt worden wäre.

Hier hat der Schiedsrichter bzw interessierte Leser, der den Fall eingestellt hat, gleich mehrere Fehler gemacht, die kein Schiedsrichter jemals begehen sollte.
- Kein Schiedsrichter sollte Fälle entscheiden beziehungsweise Meinungen darüber abgeben wenn diese nicht in Anwesenheit des gesamten Tisches geschildert werden und jeder am Tisch beteiligte die Möglichkeit hatte, sich zu äußern
- In dem Moment, in dem ein Schiedsrichter das Wort "Wenn" hört, sollte er schleunigst das Weite suchen. Schiedsrichter entscheiden Gegebenheiten, nicht Möglichkeiten
- "Wo kein Kläger, da kein Richter" ist eine Grundregel, die jeder Schiedsrichter beherzigen sollte. Ein Schiedsrichter sollte nur dann aktiv werden, wenn er von einem Beteiligten (nicht notwendigerweise vom selben Tisch) gerufen wird. Fällt ihm ein Regelverstoß auf, der aus seiner Sicht ahndungswürdig ist, sollte er diesen als Teilnehmer beanstanden und einen anderen Schiedsrichter zur Entscheidung rufen. Zugegeben, an den meisten Clubabenden geht das nicht, da selten mehr als ein Schiedsrichter anwesend ist
- Niemals nie nicht sollte ein Schiedsrichter einen Sachverhalt weitergeben, den er nicht selbst zweifelsfrei ermittelt hat.

Über die Begründungen für diese "Grundregeln des Schiedsrichterwesens" kann sich jeder der Lust hat seine eigenen Gedanken machen.
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Re: nicht alltäglich

Beitragvon Pgallert » 6. Aug 2019 07:17

Eric hat geschrieben:Muss man sich schon viel Mühe geben da herauszulesen, dass dieses Spiel "gewinnbar" sein muss. Und wenn ja, wie gewinnbar ? Theoretisch, 90 % , 70 % oder reicht bei für den AS bestmöglicher Kartenverteilung ?


Hab ich auch schon drueber gegruebelt, da gibt's wohl keine klaren Vorgaben. Aber dass in solch einer Situation nicht jedesmal ein Grand-Ouvert gutgeschrieben werden kann, ist wohl auch logisch.
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