Gluecksspieler!

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Beitragvon Pgallert » 4. Jul 2019 13:03

So wurde ich gestern mal wieder genannt.

Kleines Turnier mit zwei 36er Serien, ich liege im letzten Drittel von Serie 1 vorn. Bekomme in HH:
krbu pibu kaas kako kada ka07 kras krko heda pi10

MH hat nichts. VH haelt 27, passt Ihr jetzt? Ich war zu gierig, wegzugehen.

Das Spiel selbst war nach der Findung Bube-As uninteressant, :mrgreen: aber ist es wirklich so weit hergeholt, hier auf einen Grand zu reizen? Selbst ein kleines Pik verbessert das Blatt doch wesentlich.
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Phant0m » 4. Jul 2019 14:01

Also ich würde das nicht machen. 27 ist klar. Aber danach bin ich weg. Ich sitze nicht in VH und habe vor Skataufnahme in 2 Farben eine dicke Baustelle und in den anderen Farben auch eine kleine. Also mir persönlich wäre das zu sehr auf den Skat gereizt. Denn eigentlich brauchst du zwei passende Karten im Skat. Bin ich da zu vorsichtig/passiv?
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon ohne11 » 4. Jul 2019 19:17

Ich bin da ganz bei dir mein Reizfreund!

2 alte 2 Asse und eine Zehn lass ich nicht für 27 weg. Attacke!
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Blackmancity » 4. Jul 2019 19:19

2 Buben 2 Asse 1 Zehn bauer oder As finden, alternativ bauern verteilt... nene den lass ich nciht weg
An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Primrose » 4. Jul 2019 19:25

In der Mannschaft lasse ich den wohl weg, im Einzel erstmal nicht.
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon ThomAss » 4. Jul 2019 19:43

Den darf man reizen, wenn du es erwartungsgemäß für 30/33 kriegst kann es ja sogar auch noch ein Kreuz werden.
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Skatfuchs » 4. Jul 2019 22:57

Primrose hat geschrieben:In der Mannschaft lasse ich den wohl weg, im Einzel erstmal nicht.


Hallo,

+1
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Pgallert » 5. Jul 2019 08:49

Phant0m hat geschrieben:Denn eigentlich brauchst du zwei passende Karten im Skat. Bin ich da zu vorsichtig/passiv?

Nein, das nicht, aber zwei passende Karten sind nicht noetig. Bube oder As machen einen soliden Grand, ein kleines Pik oder Herz-10 macht einen duennen Grand. Das sind schon mal 10 Einzelkarten, mit denen ich leben kann. Dazu kommen Spezialkombinationen wie zwei kleine Pik zum Pik, zwei Kreuz zum Kreuz, zwei Karo zum Karo Schneider.
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Gischa » 5. Jul 2019 11:18

moin,

ich sehe das anders wie meine vorredner, 27iger reizung ist solide, alles andere sehr spekulativ, ich lasse den definitiv weg, wenn ich vorne bin wie du.

gruss gischa
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon mitderrauteimherz » 5. Jul 2019 11:31

Gischa hat geschrieben:moin,

ich sehe das anders wie meine vorredner, 27iger reizung ist solide, alles andere sehr spekulativ, ich lasse den definitiv weg, wenn ich vorne bin wie du.

gruss gischa


:top:

Gerade einem "Anfänger" (schließlich befinden wir uns in dieser Rubrik) zu suggerieren, hier ist eine "Reizung" > 27 nahezu Pflicht halte auch ich für zu undifferenzeirt. Unabhängig davon, dass ich den meisten Anwortgebenden die hierfür nötige Spielübersicht uneingeschränkt zutraue, ist es doch für weniger Geübte keinesfalls ein Selbstläufer. Die vom Threadersteller noch als günstig angepriesen Findungen z.B. mit "klein" Pik & Herz empfinde ich als so easy nicht. Diese machen ein Großspiel von den anzustellenden Überlegungen her doch sehr komplex. Ich meine zudem, dass sich die Überlegungen aufgrund der Reizhöhe auch signifikat unterscheiden (können).
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Skatfuchs » 5. Jul 2019 17:20

Hallo,

ich sehe das auch so, dass für einen Skatanfänger bei einer Reizung von 27 hier Schluss sein sollte.
Ich habe mich ja primrose angeschlossen, im Einzel da weiter zu reizen; in der Mannschaft aber nicht.
Das würde erst einmal bis 35 gelten (um eine Nullhand auszuschließen) und bei 36 überlege ich es mir, je nach taktischer Situation.
Zur "Not" könnte ich dann ja auch noch ein Karohand spielen.
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon ohne11 » 5. Jul 2019 17:51

Keine Ahnung, warum eure Mannschaften immer keine Punkte brauchen... wenn ihr das Spiel im Einzel spielt dann macht ihr das doch auch, weil ihr eine positive Gewinnerwartung habt, oder? Wieso sollte ich in der Mannschaft anders spielen? Meine Mannschaft braucht auch Punkte!
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Primrose » 5. Jul 2019 18:12

Das ist in diesem Fall Quark, ohne11, und das weißt du auch. Nötigst du mich dazu, meine Meinung zu begründen?
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon ohne11 » 5. Jul 2019 18:59

Primrose hat geschrieben:Das ist in diesem Fall Quark, ohne11, und das weißt du auch. Nötigst du mich dazu, meine Meinung zu begründen?

Ja bitte! :D
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon mr.kite » 5. Jul 2019 19:08

Primrose hat geschrieben:Das ist in diesem Fall Quark, ohne11, und das weißt du auch. Nötigst du mich dazu, meine Meinung zu begründen?

Meeto

Ich hätte zumindest 36 gereizt, da habe ich mindestens 9 Karten die ein gutes Spiel ermöglichen.
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Kantholz » 6. Jul 2019 18:35

... er hat genötigt, das habe ich jetzt höchstselbst gelesen...
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon ohne11 » 6. Jul 2019 19:51

Und der Preis für den unnötigsten, überflüssigsten Kommentar geht an..... :lach:

Sammelst du die eigentlich? Die müssen ja schon ganze Schränke füllen .
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Kantholz » 6. Jul 2019 21:02

na,na,
nee du,
aber es freut mich, dass du meinen (sicher höchst überflüssigen) Kommentar auf dich bezogen hast. Es hätte ja auch der Mr. kite gemeint sein können. Das du das noch nicht mal in Erwägung ziehst, zeigt lediglich an, dass .... :lach:

Du siehst, auch ich kann hier mit lustigen Bildchen rummachen.
Ich bitte dich aber trotzdem um Nachsicht, weil ich den Eindruck hatte, dass es gefühlt nach etwa 10 Jahren das erste Ereignis war wo zwei immer auf den Millimeter gleiche Meinungen um etwa einen halben Millimeter zu differieren scheinen.

Wenn das nicht so ist, dann bitte ich um Entschuldigung.
Wenn das aber so ist, dann bitte ich doppelt um Entschuldigung.

freundliche Grüße, Kantholz
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Primrose » 7. Jul 2019 11:39

Ich antworte 24h nicht, Skandal. :D

Für mich liegt die Antwort in der Beschaffenheit der Wettbewerbe. Neben dem Erwartungswert als Grundlage zur Spielbewertung fließt für mich bei Mannschaftswettbewerben noch die Varianz ein.

Beispiel: Ein bestimmtes einfaches Karo und ein bestimmter Grand ohne 4 (Blatt egal) haben beide einen Erwartungswert von +30. Ich sollte sie im Gewinnsinne also beide reizen und spielen. Die Spanne des Karos reicht von -86 bis +68, der Grand ohne 4 reicht von -290 bis +170. Also hat der Grand ohne 4 im Vergleich zum anderen Spiel, dem einfachen Karo, eine viel höhere Varianz.

Bei Preisskaten im Einzelspielermodus ist die Varianz mein Freund. Ich nehme die Spiele mit großer Varianz, gewinne ich sie, stehen meine Chancen auf einen Geldpreis nicht schlecht, verliere ich sie, gewinne ich halt nicht.

In der Mannschaft ist das anders. Wir stehen jetzt nach vier Spieltagen 18:18 und haben unser Ziel, die Klasse zu halten, in Reichweite. Es ist eben NICHT egal, ob ich mit 800 oder 500 Punkten ankomme. Bei der Einzel wäre es egal, ich würde so oder so nichts gewinnen. Mein Ziel ist es auch nicht, durch hohe Varianz auf 3 Punkte zu kommen, mit 2 Punkten bin ich auch schon zufrieden. Reize ich die teuren, riskanten Spiele, durch, dann lande ich vielleicht eher bei 3, aber eben auch eher bei 0 Punkten.

Dazu kommt der Faktor meiner Mitspieler: In der Mannschaft wird von den anderen defensiver gereizt als im Einzel. Das erhöht das Risiko, dass ich mein Spiel bekomme, meine Gegner aber ein starkes Gegenblatt haben. In der Mannschaft gebe ich aufgrund dieser Startbedingung dem Blatt prinzipiell weniger Erwartungswert als im Einzel.

Deutlich wird meine Überlegung evtl. an einem Extrembeispiel: Wir hatten hier ja mal ein Beispiel, bei dem es auf lange Sicht profitabler war, bei einem Grand Hand den Schneider anzusagen, obwohl man ihn dadurch verlieren kann. In der Praxis wird in Mannschaftswettbewerben kaum einer diesen Schneider ansagen, gerade aus Gründen der Varianz. Ich denke diesen Ansatz weiter und lasse andere Blätter mit ähnlich hoher Varianz bei vergleichbar geringem Erwartungswert weg.
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Skatfuchs » 7. Jul 2019 12:23

Primrose hat geschrieben:Ich antworte 24h nicht, Skandal. :D

Für mich liegt die Antwort in der Beschaffenheit der Wettbewerbe. Neben dem Erwartungswert als Grundlage zur Spielbewertung fließt für mich bei Mannschaftswettbewerben noch die Varianz ein.

Beispiel: Ein bestimmtes einfaches Karo und ein bestimmter Grand ohne 4 (Blatt egal) haben beide einen Erwartungswert von +30. Ich sollte sie im Gewinnsinne also beide reizen und spielen. Die Spanne des Karos reicht von -86 bis +68, der Grand ohne 4 reicht von -290 bis +170. Also hat der Grand ohne 4 im Vergleich zum anderen Spiel, dem einfachen Karo, eine viel höhere Varianz.

Bei Preisskaten im Einzelspielermodus ist die Varianz mein Freund. Ich nehme die Spiele mit großer Varianz, gewinne ich sie, stehen meine Chancen auf einen Geldpreis nicht schlecht, verliere ich sie, gewinne ich halt nicht.

In der Mannschaft ist das anders. Wir stehen jetzt nach vier Spieltagen 18:18 und haben unser Ziel, die Klasse zu halten, in Reichweite. Es ist eben NICHT egal, ob ich mit 800 oder 500 Punkten ankomme. Bei der Einzel wäre es egal, ich würde so oder so nichts gewinnen. Mein Ziel ist es auch nicht, durch hohe Varianz auf 3 Punkte zu kommen, mit 2 Punkten bin ich auch schon zufrieden. Reize ich die teuren, riskanten Spiele, durch, dann lande ich vielleicht eher bei 3, aber eben auch eher bei 0 Punkten.

Dazu kommt der Faktor meiner Mitspieler: In der Mannschaft wird von den anderen defensiver gereizt als im Einzel. Das erhöht das Risiko, dass ich mein Spiel bekomme, meine Gegner aber ein starkes Gegenblatt haben. In der Mannschaft gebe ich aufgrund dieser Startbedingung dem Blatt prinzipiell weniger Erwartungswert als im Einzel.

Deutlich wird meine Überlegung evtl. an einem Extrembeispiel: Wir hatten hier ja mal ein Beispiel, bei dem es auf lange Sicht profitabler war, bei einem Grand Hand den Schneider anzusagen, obwohl man ihn dadurch verlieren kann. In der Praxis wird in Mannschaftswettbewerben kaum einer diesen Schneider ansagen, gerade aus Gründen der Varianz. Ich denke diesen Ansatz weiter und lasse andere Blätter mit ähnlich hoher Varianz bei vergleichbar geringem Erwartungswert weg.


Sehr gut erklärt!
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon ohne11 » 7. Jul 2019 12:27

Dass die Turnierlänge da eine Rolle spielt leuchtet sofort ein und ist jedem klar. Nur wie deine Mannschaft steht und was ihr für Ziele habt, kann ich ja schlecht wissen. Von daher finde ich es falsch, immer pauschal von "Mannschaft " und "Einzel "zu sprechen.
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon ThomAss » 7. Jul 2019 15:45

Man muss in der Diskussion auch noch betrachten, wenn ich das Spiel beispielweise für 18 bekomme, und halbwegs finde, muss ich dann einen wackeligen Grand spielen oder nehme ich dann lieber das fast sichere Karo, ggf mit Schneideroptionen. Da wäre ich absolut bei Primroses Ausführungen bezüglich Varianz, auf der anderen Seite muss man sich auch die Frage stellen, lässt man so einen Ansatz weg und wenn ja wann? Bei 27, 36, 48 oder doch erst bei 60? Hier gibt es sicher ganz unterschiedliche Auffassungen, da spielt eben auch das Gefühl am Tisch eine entscheidende Rolle und vor allem auch das bisher gesehene am Tisch, der eigene Punktestand, der Mannschaftsstand, die Turnierlänge, die eigene Tagesform sowie die spielerische Klasse meiner Gegner. Wie man sich auch entscheidet, eines ist für mich klar, und da bin ich dann wieder ganz bei ohne11, das Spiel / den Ansatz will man eigentlich keinesfalls abgeben und in der Regel selbst spielen, weil er gut genug ist, um auch Reizungen über den soliden 27 zu rechtfertigen. Die Entscheidung ist hier meiner Meinung nach immer individuell, ich würde jedenfalls bei 27 nur unter größten Schmerzen passen, was sicher auch hin und wieder vorkommt. Diese Entscheidung hat für mich aber meistens wenig mit Einzel oder Mannschaft zu tun.

In einem 2 Serien Turnier mit 36er Listen von dem pgallert gesprochen hat, ist es für mich aber keine Frage, hier 27 zu halten und noch weiter mitzugehen, der "mut" wurde ja auch belohnt.
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Re: Gluecksspieler!

Beitragvon Kantholz » 7. Jul 2019 20:29

genau so isses, Thom Ass!
Wenn ich mir erlaube dein Gesagtes ins Mathematische zu übersetzen, so ergibt sich, wenn von der Zweieinigkeit der eine von 100 zwei wegnimmt, der andere aber auf 100 zwei dazu zählt letztendlich beim gemeinsamen Auftreten wieder 100,0

Sag ich doch. Die ganze Zeit schon. volle Schränke hin - volle Schränke her.
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