Wie spielt man den Richtig

Theoretische Abhandlungen, Motive, Tricks, Handlungsanleitungen.

Wie spielt man den Richtig

Beitragvon carpe diem 87 » 21. Nov 2014 10:46

Moin
grad eben spielte ich eine kleine PT Runde in der sich folgendes Spiel ereignete
MH führt folgende Karten (die er für 18 bekommt)

krbu pibu
krko kr09 kr08
heda he08
kaas ka10
pias pi09 pi08

MH legte 3 Augen zum Kreuz

Spielverlauf

1. he09 krko he07 /+7
2. pibu kabu kr07 /+11
3. krbu hebu krda /+18
4. kr09 kr10 he10 /-20
5. kras pi10 kr08 /-41
6. heas heko pi08 /-56
7. kada ka09 kaas
8. ka10 ka07 ka08
9. pias pi07 pida
10. pi09 piko kako /-64

Ich war in diesem Spiel HH und der AS war stark brüskiert das ich mit 2 Bauern 2 Assen und einer dazugehörigen 10 keine 20 Reize, was mir allerdings ziemlich egal ist :D
Ich denke aber wenn er den anders spielt müsste er gewinnen
1. Einstich
2. Karo Ass
3.Karo 10
4. Pik Ass
5.Pik Lusche

jetzt bekommt der AS entweder immer Herz Ass oder eben eine trumpf volle
Aber ist das nun nur auf den Kartenstand zugeschustert oder sollte man wirklich so spielen?
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon mitderrauteimherz » 21. Nov 2014 11:22

Die Spielweise an sich ist doch schon fragwürdig, ich setzte doch nur auf eine Verteilung (hier Trumpf 3:3) wenn es keine Alternative gibt und die gibt es hier doch wohl.

Ob ich immer so spielen würde wie Du vorschlägst weiß ich net, seit geraumer Zeit aber eher :D
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Skatfuchs » 21. Nov 2014 13:01

Hallo,

bei der Trumpfschwäche muss auf 1. he09 die pi09 abgewurfen werden, schon sieht es wieder wesentlch freundlicher aus.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon carpe diem 87 » 21. Nov 2014 13:45

Also ich denke man kann die 1. schon auch stechen, es kommt halt darauf an wie man sein Spiel aufbauen will. Hier bei dieser Verteilung gewinnt wohl alles außer eben das was der AS gemacht hat. Sei es Einstich abspiel Fehlkarte
Einstich Unterzug
oder auch der Abwurf

Aber mir geht es ja nicht um die genaue Verteilung, sondern eher darum wie man solche Spiele im allgemeinen Vorträgt. Ich habe da auch manchmal meine Probleme
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Skatfuchs » 21. Nov 2014 17:14

carpe diem 87 hat geschrieben:Aber mir geht es ja nicht um die genaue Verteilung, sondern eher darum wie man solche Spiele im allgemeinen Vorträgt. Ich habe da auch manchmal meine Probleme


Hallo,

wenn du das verallgemeinern willst, so musst du das Spiel gegen einen Trumpfstand 4:2 sichern.
Und da gibt es bei deinen ansonsten schwachen Trümpfen und mittlerem Beiblatt nur eine Lösung: Lusche abwerfen.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Primrose » 21. Nov 2014 17:22

Skatfuchs hat geschrieben:
carpe diem 87 hat geschrieben:Aber mir geht es ja nicht um die genaue Verteilung, sondern eher darum wie man solche Spiele im allgemeinen Vorträgt. Ich habe da auch manchmal meine Probleme


Hallo,

wenn du das verallgemeinern willst, so musst du das Spiel gegen einen Trumpfstand 4:2 sichern.
Und da gibt es bei deinen ansonsten schwachen Trümpfen und mittlerem Beiblatt nur eine Lösung: Lusche abwerfen.


Das halte ich für Mumpitz. Ich möchte auf Vollenjagd gehen. Lasse ich hinten eine Karovolle durch, nehme ich mir Optionen.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon todo » 21. Nov 2014 19:03

Skatfuchs hat geschrieben:(...) muss auf 1. he09 die pi09 abgewurfen werden, schon sieht es wieder wesentlch freundlicher aus.


Ich halte diese Aussage auch für unüberlegt.

Denn MH hat zwei kleine Herzkarten gelegt. Somit verbleibt in Herz nur noch eine Lusche neben der angespielten Herzlusche. Weiterhin folgt daraus, daß bei einer weiteren Herzrunde neben dem Herzkönig auch ein Herzvolles bedient werden muß (wenn jeder Spieler nochmals Herz bedienen sollte).

Hier muß man einstechen, weil ja auch ein Volles fallen könnte!
Wer hier nach dem Spielverlauf von "hätte" oder "könnte" schwafelt, handelt einfach besserwisserisch, weil er den Spielverlauf gesehen hat.

Die Fortsetzung mit Trumpf ist aber eher schwach. Die Karte ist stark im Beiblatt und gewonnen wird die Karte auch übers Beiblatt! Natürlich kann es auch Überraschungsniederlagen geben, wenn Karozehn gemeuchelt werden sollte ...

Davor ist niemand gefeit, das passiert leider manchmal. Dennoch würde ich spätestens nach dem ersten Trumpfzug den Spielvortrag ändern. Das Trumpfvolle fällt nicht, also die Augen abspulen und mit Piklusche vom Stich gehen. Der Alte muß dann ein Volles nageln, das sollte dann jeder noch so schlechte Skatspieler hinkriegen.

Skat: +3
Einstich: +7
Trumpf: +11
Karo: +35
Pik: +49
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon tommy » 22. Nov 2014 10:31

ich werfe bei herz lusche im ersten auch ab.

wenn ich steche dann ziehe ich allerdings die beikarte durch

ich denke es gibt hier 2 wege das spiel abzuwickeln
1. über trumpf bei einspiel
2. über die beikarte bei einstich

0 augen zu stechen sind mir hier zu wenig..da nehm ich lieber die HH Position ein und schaue was als nächstes passiert
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon carpe diem 87 » 22. Nov 2014 11:31

Mir gefällt der Abwurf irgendwie nicht
2 gelegt 5 ausstehend
ich mein selbst bei 4 Herz von oben auf einer Hand muss hier keiner ein Spiel haben, und falls es wirklich so steht hat VH zumeist auch 4 Trumpf (da die 4 Herz die 2 Bauern normal nicht hat) und im schlechtesten Fall gibt es nun gleich Abwürfe auf das nächste Herz und somit schredder ich mir evtl meine Bekarte. Ich weiß das klingt sehr nach schwarz Maler aber meine Hand ist doch eigentlich stark genug als das ich auch 0 Augen stechen kann, und somit der Gefahr durch Abwürfe zu verlieren entgehen kann oder seht ihr das anders ?
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Micha28 » 22. Nov 2014 12:15

Moin Moin,

Ich als Laie würde das Spiel wohl so vortragen

Spiel Kreuz As MH
[kartenAS= krbu pibu krko kr09 kr08 pias pi09 pi08 kaas ka10 ]
[kartenGS1= krda kr07 pi10 piko he10 heko he09 kako ka09 ka08 ]
[kartenGS2= hebu kabu kras kr10 pida pi07 heas he07 kada ka07 ]
[skatGefunden= heda he08 ]
[skatGelegt= heda he08 ]

1. he09 pi08 heas
2. pi07 piko pias
3. pibu kabu kr07
4. kr08 kras krda
5. he07 heko krko
6. krbu hebu ka08
7. kaas ka07 ka09
8. ka10 kada kako
9. pi09 pida pi10
10. he10 kr09 kr10

Ich würde den ersten auch nicht stechen bei en 5 Trümpfer, viel wichtiger finde ich das man am Anfang nicht gleich die 2 höchsten Trumpf über den Jordan läßt um später noch die Möglichkeit zu haben ein Volles anzunageln.
Ich habe mehrere Möglichkeiten durch probiert und habe festgestellt das die von carpe am höchsten gewinnt aber wie gesagt ich würde das Spiel so vortragen, wie ichs in Zukunft mache weiß ich noch nicht :D

Mfg
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Leichenheinrich » 22. Nov 2014 20:07

Also ich stech den ersten immer und geh dann komplett über Farbe - auch mit Farbausstieg. Sogar in letzter Zeit recht häufig als AS gespielt diese Struktur.

Wenn alles geht brauch ich mit meinen beiden Alten doch nur 1 Volles und ein Bild - sollte zu machen sein - 5 Volle draussen und dann kaum noch Luschen. Wenn Grün rund steht, weiss ich nicht wie GP gewinnen will. Und wenn nicht sind immernoch 2 Volle draussen, die in den letzten 4 Stichen an mir vorbeigehen müssen, bei 2 mir garantierten Stichen.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Gerd W. » 22. Nov 2014 20:52

Wie Leichenheinrich über die Vollen, ev. 1x fordern, niemals abwerfen, niemals 2x fordern.

mfg
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon mephisto » 23. Nov 2014 20:38

Falls ich mal einen guten Tag erwischen sollte, spiele ich nicht über die Trümpfe. :)

Wer im 1. nicht sticht, bringt selbst Trumpf-König noch in Gefahr. Und der sollte doch nun wirklich zum AS.

Anschließend einmal Trumpf stellt für mich keine Option dar. Ich spiele lieber mit 2 Chefs gegen 6 verbleibende Trümpfe weiter. Das sieht rein mathematisch schon viel besser aus:

2 gegen 6 gegenüber 1 gegen 4

Wenn man das Spiel verliert, wird man immer ärgerlich sein, weil es oft einen anderen Gewinnweg gab.
Ist nun mal kein Hundertprozenter, aber ein starkes Spiel. Sollen die Gegner selbst lösen.
Dann brauche ich mir wenigstens keine Gedanken zu machen. Das regeln die beiden Alten meistens ganz von allein.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon mephisto » 23. Nov 2014 20:46

Nachtrag - fällt mir gerade auf:

Viel interessanter wäre doch, wenn anstatt ka10 nur die kada oder kako im Blatt ist.
Also:
krbu pibu krko kr09 kr08 pias pi09 pi08 kaas kada
heda he09
Verlieren wir doch trotzdem alle ungern.

Und nun?
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Skatfuchs » 24. Nov 2014 11:16

Hallo,

Das Originalspiel ist sicherlich möglich, mit Einstich über das Beiblatt vorzutragen.
Man muss sich dann aber bewusst sein, dass dazu zwingend der Doppelläufer klkaas klka10 und das klpias zu dritt laufen müssen.
Der Doppelläufer in Karo geht mit ca. 70% und das As zu dritt mit ca. 91% durch; beide also mit ca. 64%. Da hat man dann aber immer noch nicht gewonnen und kann auch gegen eine 3:3 Verteilung verlieren, wenn der Abstich erfolgt.
Meiner Meinung nach siegt der Abwurf häufiger.

Das modifizierte Blatt von mephisto kann man meiner Meinung nach nun gar nicht mehr über das Beiblatt spielen und gewinnen.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon carpe diem 87 » 24. Nov 2014 11:29

mhh warum nicht Fuchs?
man geht hier doch ganz typisch auf die Jagd nach Trumpf und Herz Vollen.
Einstich Karo hoch tief
Einstich Pik hoch tief

natürlich kann die GP das Spiel auch besser spielen und nach Einstich Karo hoch eine Pik Lusche anbieten falls der AS nun in MH sein sollte, aber wenn der AS noch einmal stechen kann steht er schon einen Trumpf kürzer als der 4 Trumpf GS sprich dieser muss nun immer vorstechen und dem AS sollte es im Endspiel nun fast immer möglich sein 2 Volle der GP mit den schwarzen Bauern zu erobern.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Primrose » 24. Nov 2014 11:49

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

Das Originalspiel ist sicherlich möglich, mit Einstich über das Beiblatt vorzutragen.
Man muss sich dann aber bewusst sein, dass dazu zwingend der Doppelläufer klkaas klka10 und das klpias zu dritt laufen müssen.
Der Doppelläufer in Karo geht mit ca. 70% und das As zu dritt mit ca. 91% durch; beide also mit ca. 64%. Da hat man dann aber immer noch nicht gewonnen und kann auch gegen eine 3:3 Verteilung verlieren, wenn der Abstich erfolgt.
Meiner Meinung nach siegt der Abwurf häufiger.

Das modifizierte Blatt von mephisto kann man meiner Meinung nach nun gar nicht mehr über das Beiblatt spielen und gewinnen.


Auf pass-pass kannst du doch nicht mit den absolut-Wahrscheinlichkeiten rechnen.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Leichenheinrich » 24. Nov 2014 12:39

Gegenpartei wird doch immer einen günstigen Aufschlag finden - und da frag ich mich weshalb Herz, wenn doch Grün bzw. Schell so press stehen sollen? Abwurf kommt für mich nullkommagarnie in Frage, weil da schon das erste Volle weg ist. Dann am besten später noch Trumpf klein raus und GP hat schon 3 von 5 heim - an Grün 10 wird man wohl auch eher schwer rankommen - ich vermute, das letzte Volle der GP überlassen die Dir dann anstandslos, als Trostpreis.
Aber nochmal zurück zu meinem Aufhänger im Eingangssatz: Wer den ersten weglässt, braucht sich über folgende Stichfolge dann auch nichtmehr groß zu wundern:

he09 pi08 heas
he07 ka08 :cry:

... und futsch is der Doppelläufer. VH verfolgt dann ganz offensichtlich das 1:2:3:4 Motiv, aber die Erkenntnis wird Dir nun nichmehr viel nützen.

Der Vorteil bei der Spielweise über Farbe (und nie Trumpf!) ist doch gerade: WENN! alle Vollen gehen wird das Spiel recht einfach und ich gewinne sehr wahrscheinlich sogar gegen 5 Trumpf. Und auch wenn mir ein Volles rausgenommen wird, brauch ich noch nicht aufgeben - mit den beiden Alten und insgesamt noch 5 Atout hat man schon noch Macht.
Zuletzt geändert von Leichenheinrich am 24. Nov 2014 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Skatfuchs » 24. Nov 2014 13:10

Primrose hat geschrieben:
Auf pass-pass kannst du doch nicht mit den absolut-Wahrscheinlichkeiten rechnen.


Hallo primrose,

die mathematischen Wahrscheinlichkeiten stimmen nur gut überein ohne Gegenreizungen, ansonsten sinken diese noch deutlich.
Das liegt daran, daß bei Reizungen natürlich mehr mit "schrägen Verteilungen" zu rechnen ist.
Bei einem 5-Trümpfer aus 56 Mio Farbspielen berechnet unterscheidet sich die Gewinnwahrscheinlichkeit bei keiner Reizung und alle drei Spieler reizen über 23 immerhin von ca. 30%.

Leichenheinrich- meinst du mit deinen letzten Ausführungen das Originalspiel oder das modifizierte?

Das Originalspiel hat lt. Skatfuchs immerhin eine Gewinn-Wkt. von 83%; bei guten Spielern sogar von 85%. Über den Spielvortrag ist da natürlich nix ausgesagt.
Mich machen aber meine Überlegungen zum Vortrag über die Farben stutzig.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Leichenheinrich » 24. Nov 2014 13:19

Ich beziehe mich auf das Originalspiel.

Hab das mit gegen 6 Trumpf mal wieder rausgenommen - war etwas seltsam formuliert. Aber auch gegen 6 Atout sollte Einstich im ersten stärker sein.

Das modifizierte Spiel des Teufels wäre es vielleicht wert, mal gesondert zu diskutieren - da ist Abwurf tatsächlich eine Option. Man könnte aber auch 6 Augen rausdrücken und darauf vertrauen, dass GP keine 21 auf Herz findet - da kann man sich ja an die Spielweise der Mitstreiter anpassen. Aber dieses schwächere Spiel erfordert, denke ich an sich auch einen anderen Vortrag mit anderen Annahmen - hat nur noch ansatzweise mit dem Original zu tun.
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon carpe diem 87 » 24. Nov 2014 14:14

Na dann sind wir uns ja einig das wir uns uneinig sind :D
Ich persönlich spiele ja bei solchen Spielen gerne über die Fehlfarben, da ich denke das man sich mehr Optionen offen hält.
Genauso sehe ich es nicht ein hier Abwürfe zu zu lassen in dem ich selber auf eine vorgespielte Lusche abwerfe.
Aber mit passiert es eben auch mal (gerade bei passe passe) das mir dann Karo 10 von dem kurz Trümpfer gestochen wird, was natürlich sehr ärgerlich ist, aber natürlich nicht bedeutet das ich somit sofort verloren habe.
Mich hat einfach mal Interessiert wie der Rest von euch so Spiele vorträgt
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon ohne11 » 24. Nov 2014 14:36

Also da es schon genügend Ausführungen gibt, gebe ich mal meine Meinung ohne größere Begründung zum Besten.

1. krko
2. kaas
3. ka10
4. pias
5. pi09

halte ich für den stärksten Vortrag. 45 und noch 2 Schwarze Bauern... Klar kann ich auch auf Trumpf 3-3 spielen und befürchten, dass einer der beiden nun Karo 10 abstechen könnte. Aber das ist wesentlich unwahrscheinlicher, als dass die einfach laufen. Und dann ist mir der Trumpfstand völlig egal. :D
"Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun."

- Orson Welles

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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon mephisto » 24. Nov 2014 20:44

Hallo,

Und sorry, carpe diem.
Ich ziehe mein Spiel zurück. Hätte nicht gedacht, dass die Gemeinschaft nach dem Wochenende wieder aufwacht und weiter diskutiert. Ich bin eben noch etwas grün im Forum.

Zurück zum Ausgangsspiel - fällt mir ein Extremstand ein.
Karte wie oben (Farben waren nur anders) - nur eben in Vorhand (Regionalligaspieler).

1. pibu kabu kr08
2. krbu hebu kr09

Die beiden Trumpvollen standen in HH, die beiden Herzvollen in MH.
Der As verlor sang- und klanglos.
Ich fragte: "Warum spielst du das von oben?"
Er: "Ich muss doch Volle fangen!"
Ich: "Eben."
Wahrscheinlich hätten wir wohl 2 Volle am AS vorbeigepreßt.
Nun jedoch bekamen wir alle 4 ohne Not und konnten erholt und ausgeruht ins nächste Spiel gehen.

Auch sehe ich folgendes Szenario:

1. he07 pi08 heas
2. pida pi07 ? (oder umgekehrt)

Vielen Dank für diese Situation. Sind wir jetzt weiter? (Außer Herz-As ist nun weg.)
Mitnehmen. Und dann doch über die Farben?
Oder Trumpf von unten, 2x von oben oder oben-unten?

Wenn ich verliere :cry: , spiele ich das demnächst gleich als Grand. (Frust) :angry:

Beste Grüße :)
mephisto
 
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Re: Wie spielt man den Richtig

Beitragvon Kannnix18 » 24. Aug 2020 17:26

Wie oft haben die "Trumpf von oben " Spieler denn schon mal festgestellt, dass im 3. Stich ( nach Abstich Herz Lusche selbstverständlich!) ein GS keinen Trumpf mehr bedient? Mist, immer bei mir 5 Trumpf dagegen....? Und wenn beide die 2. Trumpfrunde bedienen, aber kein Trumpfvolles dabei war...? Ist man dann einen Schritt weiter?? Nee! Augen zu und durch...und PLATT :-).

Ich gebe den Ausführungen von Carpe und Todo vollkommen Recht.
Bei Passe -Passe immer aus genannten Gründen über die Beikarte. Gewinnt auch gegen 5 Trumpf!

Fatal wenn der 5 Trumpfgegner mit blank Herz anfängt und 2 / 2 in den Restfarben hat. Dann droht doch auch Abwurf Karo auf das Räckspiel herz...usw. ( Übrigens gut erkannt: auch bei der "Reissverschlussmethode = 1,2,3,4, Verteilung greift die von mir selbst erzeugte Drohung> Abwurf klein Karo usw)

Zusammenfassung:
Die Fremdvollen im Spiel lassen bei diesen 3 Farben 5 Trümpfern!
Sollte die 4. Farbe kommen , kurzstechen / parallelstechen ( hilft auch später gegen 4 oder 5 Trumpf bei einem der Gegner) und ab über die "Dörfer"! Die Fremdvollen bleiben somit komplett im Spiel ( und ich will ja nur noch einen davon! (oder keinen: siehe Endspielvariante am Ende dieses Beitrages)
Und mit Pik lusche dann zum Tisch, nachdem die 3 eigenen Vollen durchgingen.
Nur so behält man die Kontrolle über den weiteren Verlauf.
Bei anderer Spielweise bleibt es ein Rätsel bzw. verlagert sich das aktive Geschehen in das Gegenspiel der Gegner.

Was droht denn eigentlich noch:

nach 35 über Pik ( inkl. Ladung beider Herzvollen) sitzt man ggf in MH:

Kommt nun der 7. Herz ( oder der 7.Karo) ist es doch erkennbar, wie die Karte steht?
falls drüber gestochen wird (-15)> gehört euch die Trumpf 10 und mind ein kleiner Bube.
sollten beide 7.Karten vor euch stehen, hat HH 4 Trumpf, und mind Trumpf 10 geht zu euch.
Sollten die beiden 7.Karten versetzt stehen, liegt die Trumpfverteilung bei 3/3 und ihr bekommt erneut Trumpf 10 ( es sei denn, auf z.B Karo König wird Herz König abgeworfen, na dann bekommen die GS eben noch max 21 im 10.Stich. Haben dann aber auch nur 56.

DARUM WAR ES SEHR WICHTIG; DEN 1. STICH EINZUSTECHEN; UM SPÄTER KEINEN ZWANGSEINSTICH MACHEN ZU MÜSSEN.
Nach dem letzten Fehler ist vor dem nächsten Fehler!
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