Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Impius » 10. Mai 2012 12:00

Ich habe mal eine Frage zur etwaigen Aushändigung des ursprünglichen Skats.

Als ich neulich mit meinen Freunden Skat spielte, saß ich bei einem Spiel in Vorhand. Nachdem Mittelhand gepasst hatte, nahm ich den Skat (zwei Buben!) auf, weil ich fälschlicherweise glaubte, dass Hinterhand auch gepasst hätte (hatte sie leider nicht). Die Karten des Skats - von allen Mitspielern eindeutig als solche ausgemacht - hielt ich noch getrennt von meinen restlichen Karten in der rechten Hand, als Hinterhand sich beschwerte und selbst ein Spiel durchführen wollte.

Meine Frage nun: Durfte bzw. musste ich Hinterhand die ursprünglichen Skat-Karten aushändigen? Oder musste der Kartengeber aus meinen gemischten Handkarten zwei Karten verdeckt als neuen Skat ziehen?
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Ferdinand » 10. Mai 2012 13:07

Du durftest den ursprünglichen Skat aushändigen.

Du hättest den Skat aber auch zu Deinen Handkarten nehmen können. Dann wären davon zwei Karten gezogen worden. Bei zwei Buben vielleicht die bessere Entscheidung.

Steht beides in der Skatordnung unter Punkt 3.2.14 und 3.2.15.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Impius » 10. Mai 2012 13:28

3.2.15: Wer während oder nach dem Geben den Skat mit aufgenommen hat, ist ebenfalls vom Reizen auszuschließen. In diesem Fall muss der Schuldige seine zwölf Handkarten mischen und der Kartengeber daraus zwei Karten als Skat verdeckt ziehen.


Da und auch sonst in der Skatordnung steht leider nichts darüber, ob ich den ursprünglichen Skat aushändigen darf bzw. muss. :(
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Chevalier » 10. Mai 2012 14:19

Da hat er Recht. Die gültige Skatordnung sieht keine Aushändigung vor, auch nicht in den Fällen, in denen die beiden Skatkarten von allen eindeutig auszumachen sind. Es muss gemischt und gezogen werden.

Ferdinand: Das war vielleicht früher mal so.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Taronga » 10. Mai 2012 14:30

Hi,

ich denke, wenn der ursprüngliche Skat noch von allen Beteiligten eindeutig auszumachen ist, muss dieser auch so zurückgegeben werden. Gezogen wird nur, wenn der ursprüngliche Skat nicht eindeutig feststeht.
Siehe die Fälle 5 und 6 zu 3.3.9 in der Entscheidungssammlung, aber auch Fall 3 zu 3.2.16

LG
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Impius » 10. Mai 2012 16:00

Danke für den Hinweis, Taronga, ich habe das mal nachgelesen. Ich meine mich auch zu erinnern, dass früher der ursprüngliche Skat ausgehändigt werden musste, wenn er von allen Mitspielern eindeutig ausgemacht werden konnte. Das muss wohl im Laufe der Jahre geändert worden sein. Andererseits wäre es ja kein Problem gewesen, diese Regelung in 3.2.15 unterzubringen, wenn man sie hätte beibehalten wollen, oder?

Mich wundert, dass in der Entscheidungssammlung von der Aushändigung des ursprünglichen Skats nur unter 3.3.9 und 3.2.16 etwas zu lesen ist, nicht aber unter 3.3.10 oder 3.2.15. Hat das Skatgericht vielleicht vergessen, diese Passagen bei der letzten Aktualisierung (März 2012 laut Skatgerichtshomepage) anzupassen? Oder will das Skatgericht die Regelung mit der Aushändigung des ursprünglichen Skats weiterhin anwenden, obwohl sie in der Skatordnung nicht mehr zu finden ist - und wenn ja, darf es das überhaupt?

Rein nach der Skatordnung würde ich jetzt auch sagen, dass immer nach 3.2.15 die Karten gezogen werden müssen und niemals der ursprüngliche Skat ausgehändigt werden darf. Aber ob ich damit "im Recht" bin, weiß ich leider immer noch nicht.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Chevalier » 10. Mai 2012 18:20

Taronga: Wenn die Entscheidungssamllung nicht mit der Skatordnung vereinbar ist und Verfahrensweisen vorschreibt, die durch den Skatkongress (unter Beteiligung des ISkG !) abgeschafft und/oder geändert wurden, dann ist das eine ganz spezielle Sache. Entweder wurde es übersehen, dann haben sie ihre Sammlung einfach nur schlampig überarbeitet, oder es wurde einfach ignoriert....

Das Aushändigen hat in der gültigen Skatordnung keine Grundlage - im Gegenteil: Die Verfahrensweise für den beschriebenen Fall ist eindeutig festgelegt. Aber wer hält sich heutzutage noch an die Skatordnung...
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Ferdinand » 10. Mai 2012 18:48

Ich glaube, jetzt verstehe ich Dein Problem:

Impius hat geschrieben:Nachdem Mittelhand gepasst hatte, nahm ich den Skat (zwei Buben!) auf,


Nein, das hast Du nicht getan! Denn:

Impius hat geschrieben:Die Karten des Skats - von allen Mitspielern eindeutig als solche ausgemacht - hielt ich noch getrennt von meinen restlichen Karten in der rechten Hand,


Aufnehmen im Sinne der Skatordnung bedeutet: Die Karten zu seinen Handkarten hinzufügen. Du hingegen hast die Karten nur angesehen im Sinne von 3.2.14. Zum Ansehen muß man sie natürlich anheben. Das ist aber noch kein "Aufnehmen".

Das ergibt sich aus 2.2.2, wo das "Aufnehmen" definiert wird. Und auch aus der Tatsache, daß 3.2.15 von 12 Handkarten ausgeht. Der Skat ist also den ursprünglich 10 Handkarten bereits hinzugefügt.

Insofern würde ich auch nicht von "zurückgeben" sprechen, sondern von "zurücklegen". Der Skat wurde eben nur angesehen, aber noch nicht in Besitz genommen.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Taronga » 10. Mai 2012 18:53

Meiner Meinung nach hat das Skatgericht nix vergessen.

Und wenn wortklauberisch:
Der 3.2.15 regelt, was passiert, wenn der Skat mit aufgenommen wird.
Der 3.2.14 regelt, was passiert, wenn der Skat angesehen oder aufgedeckt wird.

"Mit" bedeutet für mich "mit den anderen Karten".

Solange - wie im Ausgangsfall - die beiden Skatkarten noch nicht bei den anderen Karten gelandet sind, hat der Spieler sie für mich lediglich (unberechtigt) angesehen oder aufgenommen, aber keinesfalls "mit" aufgenommen. Und das wird im 3.2.15 nicht geregelt.

Aber vielleicht kann man das "mit" ja auch einfach weglassen ... Dann passt es wieder.

Und was die gültige Grundlage betrifft: Da vergleiche ich diesen Fall mal mit dem Reizen in ungültigen Zahlenwerten. Die Ansage von "17" oder "47" o.ä. hat in der ISKO keine Grundlage. Das ISKG hat festgelegt, was zu geschehen hat, wenn jemand solche ungültigen Werte nennt.
Und hier hat das ISKG festgelegt - in Ermangelung eines speziellen Paragraphen -, was zu geschehen hat, wenn der (unberechtigt angesehene oder aufgenommene) Skat nicht mit den anderen Karten vermischt ist, sondern eindeutig identifizierbar ist. Und was es da in der Entscheidungssammlung festgelegt hat, ist für mich nicht gegen die ISKO.

Wenn man natürlich der Auffassung ist, dass das ISKG das gar nicht darf, ...

Gruß Taronga

Nachtrag: Mein Beitrag hat sich mit dem von Ferdinand überschnitten. Der hat das noch etwas sauberer dargestellt.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Chevalier » 10. Mai 2012 20:56

Taronga schreibt: Und hier hat das ISKG festgelegt - in Ermangelung eines speziellen Paragraphen -, was zu geschehen hat, wenn der (unberechtigt angesehene oder aufgenommene) Skat nicht mit den anderen Karten vermischt ist, sondern eindeutig identifizierbar ist.

Du irrst Dich. Die Entscheidungen wurden nicht in Ermangelung einer Regelung getroffen, sondern bei bestehender Regelung! Der spezielle Paragraph fehlt ja nicht einfach, sondern er wurde abgeschafft! Die Vorschrift war früher in der ISkO enthalten, dass ein eindeutig erkennbarer Skat ausgehändigt werden muss. Für die damalige ISkO waren die Entscheidungen des ISkG zutreffend.

Aber dann wurde die ISkO geändert, mit Wissen und in Gegenwart des ISkG! Ich weiß nicht, wann das war. Aber wenn man die alten ISkOs studiert, wird man das finden. Darüber haben der Kongress des DSkV und die ISPA abgestimmt, sonst wäre die ISkO in diesem Punkt nicht geändert worden. Aber sie wurde geändert.

Wenn eine Verfahrensweise für eine Situation vorgeschrieben ist, dann sollte sie angewandt werden. Ausnahmefallbehauptungen (wegen angeblicher Lücken) sind Pseudo-Alibis für Willkür:

"Ja ,er hat zwar den Skat aufgenommen, aber dabei hat er
1. auf den Boden geschaut
2. "Allez Hopp" gerufen
3. sich am Kopf gekratzt
4. Zwei Cola bestellt
5. ...

Und nirgendwo in der Skatordnung steht, wie der Fall zu behandeln ist, wenn er den Skat aufnimmt und dabei
1. auf den Boden schaut
2. "Allez Hopp" ruft...
....

Also muss das Skatgericht diese speziellen Fälle in Ermangelung speziellen Regelungen auch ganz speziell entscheiden.

:lach:

Wenn die ISkO bei den Folgen einer unberechtigten Skataufnahme nicht unterscheidet, ob der Skat noch separiert werden kann oder nicht, dann darf das für eine Entscheidung auch keine Rolle spielen.

Interessant ist die Interpretation von Ferdinand, dass der Skat gar nicht aufgenommen wurde.

"Mit aufgenommen" wurde der Skat allemal, sonst würde er noch da liegen. Dass man in ein "mit aufgenommen" unbedingt ein Vermischen hineinlesen will, ist fast schon wieder spassig. Ich bewundere die Biegsamkeit und geschmeidige Belieibigkeit der Argmuntation.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Impius » 10. Mai 2012 22:57

Irgendwie verstehe ich das leider nicht so ganz.

Ferdinand hat geschrieben: Aufnehmen im Sinne der Skatordnung bedeutet: Die Karten zu seinen Handkarten hinzufügen. Du hingegen hast die Karten nur angesehen im Sinne von 3.2.14. Zum Ansehen muß man sie natürlich anheben. Das ist aber noch kein "Aufnehmen".

Das ergibt sich aus 2.2.2, wo das "Aufnehmen" definiert wird. Und auch aus der Tatsache, daß 3.2.15 von 12 Handkarten ausgeht. Der Skat ist also den ursprünglich 10 Handkarten bereits hinzugefügt.


2.2.2: Bei den Spielen mit Skataufnahme nimmt der Alleinspieler den Skat auf und legt anschließend zwei beliebige Karten wieder in den Skat, d. h. drückt sie. Danach sagt er das Spiel an.


Wo ist denn hier in 2.2.2 das Aufnehmen definiert? Da steht nur, dass der Alleinspieler den Skat aufnimmt, aber nicht, was Aufnehmen bedeutet. Ich sehe kein Argument dafür, dass das Aufnehmen nur bei einem Vermischen mit den anderen Karten vorliegen soll. Hiergegen spricht auch, dass 3.2.14 sowohl das Ansehen als auch das Aufwerfen nennt und hiervon getrennt in 3.2.15 das Aufnehmen aufgeführt ist. Daraus lässt sich ableiten, dass ein Ansehen ohne Aufnahme möglich ist und das Ansehen keinen dauerhaften Handkontakt zu den Skat-Karten erfordert. Denn das Ansehen in diesem Sinne kann ja auch bedeuten, dass jemand eine Skat-Karte umdreht. Auch eine solche Aktion soll natürlich zum Reizausschluss führen.

Ich verstehe das so:

Ansehen: gewollte Einsichtnahme ohne dauerhaften Handkontakt

Aufwerfen: ungewollte Ermöglichung der Einsicht für alle Mitspieler

Aufnehmen: das Aufheben und - für die anderen Mitspieler verdeckte - Halten der Skat-Karten in den Händen mit oder ohne Vermischung mit den anderen Karten

Nicht von einem Aufnehmen reden zu wollen, wenn jemand die Skat-Karten auf die Hand nimmt, ohne sie mit den anderen Karten zu vermischen, halte ich allein schon vom Wortsinn her für völlig abwegig.

Taronga hat geschrieben: Meiner Meinung nach hat das Skatgericht nix vergessen.

Und wenn wortklauberisch:
Der 3.2.15 regelt, was passiert, wenn der Skat mit aufgenommen wird.
Der 3.2.14 regelt, was passiert, wenn der Skat angesehen oder aufgedeckt wird.

"Mit" bedeutet für mich "mit den anderen Karten".


3.2.15: Wer während oder nach dem Geben den Skat mit aufgenommen hat, ist ebenfalls vom Reizen auszuschließen. In diesem Fall muss der Schuldige seine zwölf Handkarten mischen und der Kartengeber daraus zwei Karten als Skat verdeckt ziehen.


Das überzeugt mich nicht, Taronga. "Mit aufnehmen" bedeutet wörtlich nichts Anderes als "ebenfalls aufnehmen". Eine zeitliche Abfolge wird daraus nicht ersichtlich. 3.2.15 spricht selbst auch von "nach dem Geben" (im Gegensatz zu "während dem Geben"). Dann muss es auch möglich sein, den Skat nach den anderen 10 Karten aufzunehmen und unter 3.2.15 zu fallen. Die gleichzeitige Aufnahme der 10 Karten und der beiden Skat-Karten regelt die Alternative "während dem Geben". Hätte 3.2.15 auf diese Konstellation beschränkt bleiben sollen, wäre die Alternative "nach dem Geben" weggelassen worden.

Wie erklärst du, Taronga, dir eigentlich, dass in der Entscheidungssammlung die Sache mit der Aushändigung des ursprünglichen Skats nur bei zwei Fällen zu 3.3.9 und einem Fall zu 3.2.16 erwähnt wird, aber nicht bei den Fällen, zu denen das eigentlich gehören müsste (nämlich zu 3.2.15 und 3.3.10)? Warum wird die Aushändigung des ursprünglichen Skats bei 3.3.9, Fälle 5 und 6 thematisiert, aber nicht bei 3.3.9, Fälle 4 und 7, obwohl allen Sachverhalten zu entnehmen ist, dass die Skat-Karten gerade nicht mehr eindeutig ausgemacht werden können?

Ich habe noch eine alte Entscheidungssammlung, in der diese Passagen auch schon enthalten waren (3.3.9 hatte zwar vorher keinen Fall 4, dieser Fall war aber in der alten Entscheidungssammlung bereits als Fall 3 zu 3.2.15, Fall 6 zu 3.2.16 und Fall 1 zu 3.3.10 enthalten – Gleiches gilt für die restlichen Fälle: 3.3.9, Fall 5 [neu]/3.3.10, Fall 2 [alt], 3.3.9, Fall 6 [neu]/3.3.10, Fall 3 [alt], 3.3.9, Fall 7 [neu]/3.2.16, Fall 3 bzw. 3.3.10, Fall 4 [alt]). Da liegt doch viel eher der Verdacht nahe, dass diese Passagen bei der Aktualisierung der Entscheidungssammlung übersehen wurden. Entweder steht dieser Vorwurf im Raum oder der Vorwurf, dass die früher in 3.3.10 geregelte Sache mit der Aushändigung des ursprünglichen Skats auf dem Skatkongress 2010 aus 3.3.10 gestrichen, aber nicht in 3.2.15 eingefügt wurde. Ich bin zwar kein Jurist, aber ich halte es für ziemlich dämlich, aus Gesetzesrecht ohne Not Richterrecht zu machen.

Dieser schlampige Eindruck, den ich vom Skatgericht erhalten habe, wird sich hoffentlich nicht noch verstärken. Denn ich habe den Fall jetzt zwecks Klarheit dem Skatgericht zur Entscheidung vorgelegt. Hoffentlich weiß es, was es tut, und beseitigt die Unklarheiten. Hier im Forum ist das ja nicht gerade gelungen. Ich bin zwar neu, aber ich will und werde mich trotzdem nicht für dumm verkaufen lassen.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Ferdinand » 10. Mai 2012 23:11

Impius hat geschrieben:
2.2.2: Bei den Spielen mit Skataufnahme nimmt der Alleinspieler den Skat auf und legt anschließend zwei beliebige Karten wieder in den Skat, d. h. drückt sie. Danach sagt er das Spiel an.


Wo ist denn hier in 2.2.2 das Aufnehmen definiert? Da steht nur, dass der Alleinspieler den Skat aufnimmt, aber nicht, was Aufnehmen bedeutet.


Nun, aber wir wissen, was der Alleinspieler macht, wenn er das Spiel bekommen hat (und wenn er kein Handspiel ansagt): Er nimmt den Skat in die Hand und steckt die beiden Karten zu seinen 10 Handkarten. Anschließend legt er zwei beliebige Karten wieder in den Skat.

Damit ist klar, daß der Vorgang des "in die Hand nehmen und zu den zehn Handkarten stecken" in 2.2.2 als "nimmt der Alleinspieler den Skat auf" umschrieben wird. Andernfalls müßte da zum Beispiel stehen:

Bei den Spielen mit Skataufnahme nimmt der Alleinspieler den Skat auf, steckt ihn zu seinen 10 Handkarten, und legt anschließend zwei beliebige Karten wieder in den Skat, d. h. drückt sie. Danach sagt er das Spiel an.


Aber das steht das eben gerade nicht! Und daraus folgt, daß das "zu den Handkarten stecken" im Sinne der Skatordnung als Teil des "Aufnehmens" zu verstehen ist.

Impius hat geschrieben:Nicht von einem Aufnehmen reden zu wollen, wenn jemand die Skat-Karten auf die Hand nimmt, ohne sie mit den anderen Karten zu vermischen, halte ich allein schon vom Wortsinn her für völlig abwegig.


Da bist Du leider völlig auf dem Holzweg. Bei "Fachausdrücken" kommt es auf den umgangssprachlichen Wortsinn nicht an, wenn ihnen im Rahmen eines Regelsystems präzise eine fachsprachliche Bedeutung zugewiesen wird. Von einer Vermischung ist im übrigen ja auch nicht die Rede. Die meisten Skatspieler ordnen den Skat in ihr Blatt ein. Das ist keine Vermischung. Die anderen Spieler können oft genau erkennen, an welche Stelle die Skatkarten einsortiert werden.

In unserem Falle gibt es aber weder eine Vermischung noch eine Einsortierung.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Impius » 10. Mai 2012 23:55

Es gibt immer genügend Möglichkeiten, von vornherein auf sein Wunschergebnis "hinzuargumentieren".

Ferdinand hat geschrieben:Nun, aber wir wissen, was der Alleinspieler macht, wenn er das Spiel bekommen hat (und wenn er kein Handspiel ansagt): Er nimmt den Skat in die Hand und steckt die beiden Karten zu seinen 10 Handkarten.


Wo in der Skatordnung steht bitte schön, dass der Alleinspieler die beiden Skat-Karten zu seinen 10 Handkarten steckt oder stecken muss? Stattdessen kann ich auch

- die beiden Skat-Karten sofort nach der Aufnahme wieder ablegen, um sie zu drücken (unabhängig davon, dass ihr "Profis" das ja nicht macht, weil ihr keine schlechte Findung signalisieren wollt), oder

- die beiden Skat-Karten sofort wieder ablegen, dazu noch zwei andere Karten ablegen und die ursprünglichen Skat-Karten wieder aufnehmen, wobei ich diese Karten dann auch das ganze Spiel über getrennt von den anderen Karten halten kann, oder

- mit 12 Karten - die Skat-Karten getrennt von den anderen 10 Karten - ein unverlierbares offenes Spiel ansagen (mit der Erklärung, dass ich das Drücken nicht vergessen habe) oder

- noch viele andere Dinge, auch wenn ich dadurch mein Spiel verliere.

Deine ganze Argumentation beruht also auf einer offensichtlich unwahren Behauptung. Meine Vermutung ist: Die Skataufnahme ist in der Skatordnung nicht definiert, weil die Urheber der Skatordnung der Überzeugung waren, dass jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist, weiß, was unter einer Skat- bzw. Kartenaufnahme zu verstehen ist. Hätten die Urheber der Skatordnung ein derart kompliziertes Verständnis von "Skataufnahme" gehabt (sprich: Vermischung der Skat-Karten mit den 10 Handkarten als Voraussetzung für eine "Skataufnahme" im Sinne der Skatordnung), dann hätten sie diese Definition zwingend in 3.2.15 und 3.3.9 einbauen müssen, da Außergewöhnliches auch außergewöhnlich erwähnt werden muss.

Edit - Anfang
Ferdinand hat geschrieben:Da bist Du leider völlig auf dem Holzweg. Bei "Fachausdrücken" kommt es auf den umgangssprachlichen Wortsinn nicht an, wenn ihnen im Rahmen eines Regelsystems präzise eine fachsprachliche Bedeutung zugewiesen wird. Von einer Vermischung ist im übrigen ja auch nicht die Rede. Die meisten Skatspieler ordnen den Skat in ihr Blatt ein. Das ist keine Vermischung. Die anderen Spieler können oft genau erkennen, an welche Stelle die Skatkarten einsortiert werden.


Schöne Augenwischerei! Du belegst ja gerade nicht, wo und wie in der Skatordnung der "Skataufnahme" eine fachsprachliche Bedeutung zugewiesen wird. Außerdem liegt sehr wohl eine Vermischung vor, wenn ein Skatspieler den Skat in sein Blatt einordnet. Das ist nämlich genau die Standardkonstellation, in der früher der Skat gerade nicht mehr von allen Mitspielern eindeutig ausgemacht werden konnte. Aber wir wollen nicht noch weiter abschweifen, oder?
Edit - Ende

Es ist geradezu grotesk, wie hier versucht wird, die vom Skatgericht verursachte Verwirrung auf Biegen und Brechen zu rechtfertigen. Vielleicht habe ich ja zu viel von diesem Forum hier erwartet. Mir hätte es vollkommen gereicht, wenn ihr gesagt hättet: Da gibt es womöglich einen Widerspruch, frag doch besser mal beim Skatgericht nach. Aber stattdessen wird hier eine Wortklauberei und Rechtsverdrehung betrieben, dass einem schlecht davon wird. Nächstes Mal frage ich gleich das Skatgericht. Auf dessen Entscheidung "muss" ich wenigstens nicht antworten.

Nach wie vor gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder will das Skatgericht die Regelung mit der Aushändigung der ursprünglichen Skat-Karten beibehalten - dann hat es in vielerlei Hinsicht Scheiße gebaut - oder es wollte diese Regelung bewusst abschaffen, um Streitigkeiten zu vermeiden oder weil sie ohnehin kaum zur Anwendung kam (dann hat das Skatgericht zwar immer noch Scheiße gebaut, aber längst nicht so große). Sobald ich eine Entscheidung zu meiner Anfrage erhalten habe, werde ich sie hier einstellen.
Impius
 

Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Ferdinand » 11. Mai 2012 00:03

Impius hat geschrieben:Meine Vermutung ist: Die Skataufnahme ist in der Skatordnung nicht definiert, weil die Urheber der Skatordnung der Überzeugung waren, dass jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist, weiß, was unter einer Skat- bzw. Kartenaufnahme zu verstehen ist.


Da mag was dran sein. Wenn die Urheber der Skatordnung Dich gekannt hätten, hätten sie sich vielleicht noch etwas eindeutiger ausgedrückt.

Es wäre aber wohl zuviel verlangt, daß wirklich jeder den Sinn der Skatordnung begreift. Typischerweise wird man erwarten, daß jeder verständige Skatspieler die Skatordung begreift - jedenfalls spätestens nach entsprechender Belehrung.

Und das scheint mir hier durchaus gegeben.

Du sagst, daß Du mit Freunden Skat gespielt hast.

Wenn Du so eine dezidierte Mindermeinung vertrittst, dann spiel doch halt mit Deinen Freunden Deiner Auslegung entsprechend. Es hindert Euch doch niemand daran!
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Taronga » 11. Mai 2012 01:13

Impius hat geschrieben:Das überzeugt mich nicht, Taronga. "Mit aufnehmen" bedeutet wörtlich nichts Anderes als "ebenfalls aufnehmen". Eine zeitliche Abfolge wird daraus nicht ersichtlich.


Haben wir offenbar unterschiedliche Auffassungen, was "mit aufnehmen" bedeutet. Für mich bedeutet das nicht nur "ebenfalls aufnehmen" sondern gleichzeitung auch "mit etwas zusammen aufnehmen".
Von einer zeitlichen Abfolge habe ich übrigens nirgends gesprochen. Die beiden Skatkarten werden entweder während des Gebens (weil einer nicht aufpasst und sie mit seinen z.B. vier Karten zusammen aufnimmt) oder auch nach dem Geben, aber vor dem Reizen, z.B. mit seinen letzten drei Karten aufgenommen.
3.2.14 und 3.2.15 sind Regelungen, die sich auf Vorgänge während und nach dem Geben, aber VOR dem Reizen bziehen.[/quote]

Impius hat geschrieben:Wie erklärst du, Taronga, dir eigentlich, dass in der Entscheidungssammlung die Sache mit der Aushändigung des ursprünglichen Skats nur bei zwei Fällen zu 3.3.9 und einem Fall zu 3.2.16 erwähnt wird,


Weil bei diesen Fällen in der Anfrage ausdrücklich danach gefragt wird.

Impius hat geschrieben:aber nicht bei den Fällen, zu denen das eigentlich gehören müsste (nämlich zu 3.2.15 und 3.3.10)?


Zu 3.2.15 gehören die Fälle meiner Meinung nach gar nicht. Wenn ich den Skat schon mit aufgenommen habe, stellt sich die Frage nach der "Aushändigung des ursprünglichen Skats" im Sinne von "noch eindeutig von allen Mitspielern identifizierbar" nicht mehr.

Bei 3.3.10 geht es nun - nach der Änderung - nur noch um die richtige Kartenanzahl und dass der AS diese ggfs. berichtigen lassen kann, wenn er eine höhere Gewinnstufe erreichen will. Der Verweis auf 3.2.15 an dieser Stelle erscheint mir logisch. Ich würde auf diese Weise nicht nur eine falsche Verteilung 10 (AS) - 10 (GS1) - 12 (GS2) sondern auch eine falsche Verteilung 10 (AS) - 11(GS1) - 9(GS2) berichtigen lassen.
Offenbar wurde a) noch kein Fall eingereicht, in dem der AS die unrichtige Kartenanzahl berichtigen lassen wollte und b) selbst wenn einer eingereicht wird - ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der GS mit den 2 Karten zuviel diese noch getrennt von den übrigen 10 Karten hält, der ursprüngliche Skat also noch eindeutig identifizierbar wäre.

Ich sehe also keinen Grund, warum das Thema "Aushändigung des ursprünglichen Skats" in diesen beiden Punkten thematisiert werden sollte.


Impius hat geschrieben:Warum wird die Aushändigung des ursprünglichen Skats bei 3.3.9, Fälle 5 und 6 thematisiert,


Weil dort in der Falldarstellung ausdrücklich danach gefragt wird.

aber nicht bei 3.3.9, Fälle 4 und 7, obwohl allen Sachverhalten zu entnehmen ist, dass die Skat-Karten gerade nicht mehr eindeutig ausgemacht werden können?

Weil es bei 4 eindeutig ist, dass die 2 Skatkarten mit den anderen 10 Karten zusammenstecken und bei 7 geht es in allererster Linie um die Frage, ob der Kartengeber nochmals geben darf.

Impius hat geschrieben:Ich habe noch eine alte Entscheidungssammlung,


Ich nicht. Die alte Entscheidungssammlung interessiert mich eigentlich auch nicht mehr sonderlich, sie gilt nicht mehr und wurde durch eine neue ersetzt.
Ebenso interessiert mich die alte ISKO nur noch am Rande, denn auch diese wurde inzwischen geändert.
Die aktuelle Entscheidungssammlung bezieht sich auf die aktuelle ISKO.

Und so wie du die ganzen Umschichtungen da beschreibst, glaube ich kaum, dass da was bei der Aktualsierung der Entscheidungssammlung übersehen wurde. Das macht mir eher den Eindruck, dass sich da ziemlich genau überlegt wurde, wo nun was hingehört.

Impius hat geschrieben:Dieser schlampige Eindruck, den ich vom Skatgericht erhalten habe, wird sich hoffentlich nicht noch verstärken. Denn ich habe den Fall jetzt zwecks Klarheit dem Skatgericht zur Entscheidung vorgelegt. Hoffentlich weiß es, was es tut, und beseitigt die Unklarheiten. Hier im Forum ist das ja nicht gerade gelungen. Ich bin zwar neu, aber ich will und werde mich trotzdem nicht für dumm verkaufen lassen.


Dann werden wir den Fall samt Entscheidung doch bestimmt bald hier lesen können und es wird Klarheit herrschen, wie die Frage der Aushändigung des ursprünglichen Skats zu behandeln ist.
Wie ein Forum solche Unklarheiten beseitigen soll, musst du mir allerdings noch erklären. Dafür sind wir doch nun wirklich nicht die richtige Instanz. Wir können uns höchstens äußern, wie wir entscheiden oder was wir für richtig halten würden.

Gruß Taronga
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Chevalier » 11. Mai 2012 08:10

Ferdinand schreibt auf den Beitrag von Impius: "Wenn Du so eine dezidierte Mindermeinung vertrittst, dann spiel doch halt mit Deinen Freunden Deiner Auslegung entsprechend. Es hindert Euch doch niemand daran!"

:lol: Jetzt wird es aber spassig.

Das solltest Du Dir vielleicht auch mal überlegen. Bloß sehe ich dann für Dich bestensfalls einen Offizierskat... :wink:
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon baulemann » 11. Mai 2012 09:32

Hi,

in Ferdinands Beitrag sind noch mehr Frechheiten und Beleidigungen enthalten.

Diese Bemerkungen von ihm haben mit dem Thema "Regelwerk" gar nichts zu tun.
Ich verstehe die Moderatoren nicht, die das einfach nur durchgehen lassen.

Ich habe beschlossen, ab sofort nur noch einmal im Monat hier zu lesen.

Bis dann

Anm. mr.kite: Forumsmoderator ist kein Full-time-Job. Die entsprechenden Äußerungen des Nutzers Ferdinand sind gerade mal 9:29 Stunden alt. Es wird wohl noch gestattet sein, zwischendrin auch mal zu schlafen oder beruflichen/berufsähnlichen Tätigkeiten nachzugehen. Wenn diese bei zwei Mitgliedern des Moderatorenteams abgeschlossen sind kann man intern darüber beraten, ob und wenn ja welche Schritte gegen Beiträge einzelner Nutzer unternommen werden. Wenn einem dieses zu lange dauert steht es jederzeit frei, Mitgliedern des Moderatorenteams Persönliche Nachrichten zu senden in denen man Anlass und Begründung der Beschwer kurz darstellt. Man kann sich natürlich auch selbst um den Posten bemühen, dann läuft die Abwicklung sicher schneller.
SITUS VI LATE INISSET ABANIT!
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon kiebitz » 11. Mai 2012 09:54

Von Zeit zu Zeit kann es geschehen, dass man Tomaten vor den Augen hat. Sogar zwei ziemlich dicke waren es bei mir in dem Beitrag, der sich früher an dieser Stelle befunden hat.

Ebenfalls habe ich den Beitrag zum gleichen Thema vom Freitag 11.Mai 1012, 09:41 ersatzlos gestrichen. Tut mir leid, dass ich so unkonzentriert gewesen bin.
Zuletzt geändert von kiebitz am 11. Mai 2012 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
:hallo: Wir nehmen Belehrungen an und geben unser Wissen weiter. So nützen wir uns und dem internationalen Skat.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Ferdinand » 11. Mai 2012 10:08

kiebitz hat geschrieben:Eine Regel, nach welcher die Original-Karten dem rechtmäßigen Besitzer auszuhändigen sind, hat es meines Erachtens in keiner Skatordnung gegeben.


Die braucht es ja auch nicht, solange der Skat der Original-Skat ist und bleibt und nur von jemand unberechtigt angesehen und nicht unberechtigt in Besitz genommen wird.

Der Skat muß auch nicht seinem rechtmäßigen Besitzer ausgehändigt werden. Den gibt es ja möglicherweise noch gar nicht, da das Reizen noch nicht beendet sein könnte.

Der Spieler soll den Skat einfach wieder da hinlegen, wo er ihn hergenommen hat.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Taronga » 11. Mai 2012 10:30

kiebitz hat geschrieben:Eine Regel, nach welcher die Original-Karten dem rechtmäßigen Besitzer auszuhändigen sind, hat es meines Erachtens in keiner Skatordnung gegeben.


Da irrst du, Kiebitz. Hier findest du den alten 3.3.10:

http://www.deutscherskatverband.de/file ... 06.30..pdf

alt: 3.3.10 Will jemand ein Spiel machen, obwohl der Skat von einem Spieler vor Beendigung des Reizens aufgenommen wurde, hat der Kartengeber aus den 12 Karten, die vom Schuldigen zu mischen sind, zwei Karten als Skat verdeckt zu ziehen. Der ursprünglich gelegene Skat ist nur dann auszuhändigen, wenn er von allen Spielern eindeutig ausgemacht werden kann. Wird dieser Regelverstoß vor Beendigung des Reizens begangen, aber erst nach Beendigung des Reizens festgestellt, muss der Alleinspieler vor Skataufnahme entscheiden, ob er spielen oder
einpassen will.

neu: 3.3.10 Hat nach beendetem Reizen nur die Gegenpartei die unrichtige Kartenzahl, hat der Alleinspieler ein Spiel, das mindestens dem letzten Reizwert und der Zahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen entspricht, gewonnen. Will der Alleinspieler ein höherwertiges Spiel durchführen, so ist die Kartenzahl zu berichtigen (siehe auch 3.2.15). Hat nur der Alleinspieler die unrichtige Kartenzahl, hat er ein Spiel verloren.

LG
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Chevalier » 11. Mai 2012 10:41

Ferdinand: Die Skatordnung schreibt gar nichts vom "Besitzen" oder "unberechtigt in Besitz nehmen" eines Skats - das ist alleine Deine Erfindung - sondern vom unberechtigten Aufnehmen eines Skats.

Dass Du die tatsächliche Skataufnahme leugnest und daraus ein bloßes "unberechtigtes Ansehen" machst, das hat schon fast ISkG-Niveau! Du bist auf dem besten Weg. Vielleicht fehlt noch eine Feinheit in den Begründungsfloskeln, wie etwa "Dadurch, dass er den Skat nach der Aufnahme in der anderen Hand hält, hat er klar und deutlich zum Ausdruck gebracht, dass er ihn überhaupt nicht aufgenommen hat..." :mrgreen:

Taronga: Danke für die Recherche.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon kiebitz » 11. Mai 2012 10:54

Beitrag entfernt. Siehe weiter oben.
Zuletzt geändert von kiebitz am 11. Mai 2012 14:12, insgesamt 2-mal geändert.
:hallo: Wir nehmen Belehrungen an und geben unser Wissen weiter. So nützen wir uns und dem internationalen Skat.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon Ferdinand » 11. Mai 2012 11:02

Chevalier hat geschrieben:Ferdinand: Die Skatordnung schreibt gar nichts vom "Besitzen" oder "unberechtigt in Besitz nehmen" eines Skats - das ist alleine Deine Erfindung - sondern vom unberechtigten Aufnehmen eines Skats.


Das Aufnehmen ist nun mal eine Form des in-Besitz-nehmens - zumal wenn eine Vermischung mit den eigenen 10 Handkarten erfolgt, weil der Spieler glaubt, die beiden Karten stünden ihm zu.

Das bloße in-die-Hand-nehmen und Anschauen ist dagegen meist kein in-Besitz-nehmen. Das gilt allgemein und nicht nur für den Skat beim Skatspiel. Wenn Du in einem Geschäft etwas aus dem Regal nimmst, um es Dir anzuschauen und zu überlegen, ob Du es vielleicht kaufen willst, dann bist Du in dem Augenblick noch kein Besitzer.

Und diese Unterscheidung ist auch nicht meine Erfindung.
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon ThomAss » 11. Mai 2012 11:13

@Ferdi

Besitzer schon, allerdings nicht Eigentümer... ;-)
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Re: Aushändigung des ursprünglichen Skats?

Beitragvon mr.kite » 11. Mai 2012 11:14

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