Der kleine Unterschied

[Chevalier]

Vorhand-Grands

A)

gedrückt

Ist das Blatt sicher? Vortrag?

B)

gedrückt

Ist das Blatt sicher? Vortrag?

Was ändert sich an den Gewinnaussichten zu Blatt B, wenn der Grand in Mittelhand gespielt wird.

[mr.kite]

Blatt A ist gefühlt sicher.

Es gehen maximal weg:
-15
-37
-60

Vortrag:
1.
2.
3.Rückstich, wenn 10 angeboten, Abwurf, wenn weniger geboten
4.
5.Rückstich, wenn 10 angeboten, Abwurf, wenn weniger geboten
6.-9. Pik und Karo-As
10

5 Volle in 3 Stichen. ABER, wenn die GS mal dran sind, müssen sie Zehnen bieten, von denen sie allerdings nur 2 haben. Sonst kann Stich 3 nicht zustandekommen. Also meiner Ansicht nach sicher.

Blatt B hat das Problem, dass wir zusätzlich Pik-Dame abgeben. Damit bleibt das Problem der GS aber bestehen, sie müssen 10er anbieten:
-15
-40
...

Vortrag wie A, nur ohne Buben ziehen.

[First]

@MrKite


denke über B nochmal nach

[Skatfuchs]

Hallo,

schöne Aufgabe!
Der Unterschied ist wirklich klein, aber für den AS sehr bedeutsam!

[mitderrauteimherz]

Mahlzeit,

Blatt A ist sicher, vgl. mr. kite's Ausführungen.

Blatt B ist in VH nicht sicher, wenn mit Pik oder begonnen wird, denkbare -theoretische- Verläufe:

-15
-21/-36
Einschub mit
und später
-24/-60

oder

-24
Einschub in Karo und dann
-14/-38
-21/-60

Blatt B ist in VH auch nicht sicher, wenn mit begonnen wird:

... ...
-24
... wenn Einstich vgl. obiges "Pikszenario", wenn Abwurf
- 14/-38
... und wenn AS mit steigt wird von GS mit übernommen und nachgespielt, wenn AS mit steigt, muss GS die Mitnahme "ausschlagen" und die nachgespielte wird mit nebst übernommen -60

Blatt B ist in MH sicher (meine ich)

Grüßchen

Lars

[Chevalier]

Hallo,

schöne Aufgabe!
Der Unterschied ist wirklich klein, aber für den AS sehr bedeutsam!

Ja und? Schließt Du dich damit Mr. Kite an, oder First? Oder hast Du das einfach mal so in den Raum gestellt, bis die richtige Lösung draußen ist? Würdest Du jetzt - im Nachhinein - wenigstens eine der drei gestellten Fragen beantworten?

[Skatfuchs]

Hallo,

ich lasse da gern mal den anderen den Vortritt, um noch etwas zu knobeln!

[Chevalier]

Das hatte ich vermutet

[mr.kite]

Dass Blatt B in VH NICHT sicher ist, hat mitderrauteimherz klar und deutlich dargestellt. Blatt B in Mittelhand dagegen hält er für sicher.

Was unterscheidet Blatt A und B? Das Einspiel auf Pik, mit dem man das Anbieten einer 10 verhindern kann. Bietet VH nur einen König, reicht es nicht mehr:

-18
-36
-57

Kommt das Pikeinspiel sofort, steht VH wieder vor demselben Problem. Von den zwei Rest-10en muss er eine anbieten:

!
-15
-37

Blatt B in MH ist also sicher!

[Chevalier]

Gute Analyse, Mr. Kite. Aber wird sind noch nicht fertig.

Was unterscheidet Blatt A und B? Das Einspiel auf Pik, mit dem man das Anbieten einer 10 verhindern kann.

Ist das wirklich der einzige (relevante) Unterschied?

[mitderrauteimherz]

Moinsen,

wenn mir in MH die angeboten wird muss ich mit der steigen.

1a)
-22
-15/-37
und nun muss der 23er Stich auf die verhindert werden, was angesichts der lediglich noch zwei vorhandenen Zehner unproblematisch ist.

2a) -21
-15/-36

und keine damit keine Chance mehr auf 60 für die GS.

Bin gespannt, was ich übersehn habe

Grüßchen

Lars

[Chevalier]

Mitderraute: Ja, Blatt B) ist in MH sicher, q.e.d. ...aber in VH nicht, was ja bereits erkannt worden war. Also wieder ein Grand, der in MH unverlierbar ist, ind VH aber nicht.

Frage 3: Wäre das Blatt B) auch als Grand Hand (keiner weiß was im Skat liegt, das könnten auch 2 Luschen sein) in MH sicher?

Blatt A) bietet aber bzgl. des Vortrages noch eine kleine Besonderheit.
Frage 4: Wie sollte man das Spiel mit Blatt A) zur Maximierung der Gewinnchancen ( )vortragen bzw. wie sollte man es nicht vortragen.?

[mr.kite]

Frage 3:

Als GH ist das blatt nicht sicher:


-15
-37

und entweder
-60
oder

...
-60

Frage 4:


Einstich(oder Abwurf Karo-Dame auf <10 Augen)

Einstich(oder Abwurf Karo-Dame auf <10 Augen)
...
10.

Oder sollte man Schneiderchancen miteinberechnen? Dann wird es komplizierter.

@mitderrauteimherz

Warum mit der 10 drauf? Die Dame reicht doch völlig.

[mitderrauteimherz]

Huhu,

zu Frage 3) ohne groß zu überlegen würde ich -nein- sagen. Theoretisch habe ich nun einen Vollen mehr, den die GS anbieten können.

Grüßchen

Lars

[mingerhbs]

Frage 3: Wäre das Blatt B) auch als Grand Hand (keiner weiß was im Skat liegt, das könnten auch 2 Luschen sein) in MH sicher?

Blatt A) bietet aber bzgl. des Vortrages noch eine kleine Besonderheit.
Frage 4: Wie sollte man das Spiel mit Blatt A) zur Maximierung der Gewinnchancen ( )vortragen bzw. wie sollte man es nicht vortragen.?

ich probiers mal:
zu 3:
1.
2. -15
3. -37
4.
x. -60
oder
1. -24
2.
3.
4. -39
5. -63

der mh-grandhand sollte also nicht dicht sein.


zu 4:
ich meine, der vorhänder sollte die finger vom schneiderversuch lassen. denn der nicht abgeholte bube kann zum einen den unerwünschten einschub bringen, zum anderen gar stechen. und dann wirds schnell dunkel.

[Chevalier]

zu 3: Richtig erkannt, als GH ist Blatt B nicht sicher.

zu 4: Das Orginalspiel Blatt A wurde mit der eröffnet und mit Schneider gewonnen. Auf meine Frage, warum er keinen Buben gezogen hat, sagte er irgendwas wie "Abwurfgefahr...". Es war keine weitere Kommunikation möglich...

Das Prinzip kennt man ja von manchen Mustern: Man spielt zuerst nicht den Buben, sondern zuerst die zu klärende Farbe, um einen drohenden (!) blanken Abwurf zu vermeiden. Dabei baut man ja von Hause aus auf irgendwelche "zu 1" Verteilungen, d.h. die kritischen Farben stehen nicht einseitig "zu Null". Wenn man aber einen Plan hat, der auch gegen sämtliche "zu Null" Verteilungen gewinnt, dann droht kein blanker Abwurf (mit was sollte er denn drohen?), dann braucht man auf Abwürfe gar keine Rücksicht zu nehmen.

So wie hier::

Es geht bei diesem Blatt überhaupt nicht darum geht, Abwürfe zu verhindern (für den Sieg völlig egal), sondern darum, für sich selbst eine garantierte Abwurfchance zu erzwingen. Das muss der Plan sein.

Und das geht nur mit 1. Bube... um den Einschieber raus zu nehmen. Danach Piklusche, und sie müssen die Abwurfchance bieten (es kommt kein Volles) oder ihre Siegchance durch das Opfer eines Vollen verspielen. Eine andere Chance haben sie nicht.

Das war übrigens die Themen-Idee mit dem kleinen Unterschied. Wir wollen keine Abwürfe verhindern, sondern einen erzwingen!

[mitderrauteimherz]

bitte mehr solche Aufgabe - die machen Spaß

[Chevalier]

Ja, macht auch mir Spaß, die Beteiligung ist ja immer gut und konstruktiv. Aber solche Ideen hat man nicht immer.