Mischalgorithmen für Skatprogramme und Wahrscheinlichkeiten

Skat gegen den Computer

Beitragvon Skatfuchs » 24. Jul 2008 19:57

Hallo,

wir kommen zwar etwas vom Thema ab, aber da dies der Theoriebereich ist, so will ich versuchen, kurz noch einmal etwas zu den Wahrscheinlichkeiten zusammenzufassen:
1. Es ist richtig, dass man die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht anwenden kann, wenn das Spiel weitgehend von der Spielweise der Spieler beeinfluss ist! Deshalb habe ich auch das Pikspiel nicht berechnet, sondern nur geschätzt!
2. Die Verteilung der Karten folgt nach gewissen Wahrscheinlichkeiten, die sich mit der hypergeometrischen Verteilung (gilt auch für Lottozahlen) berechnen lassen. Sie unterliegen keinem anderen Gesetz und es ist töricht zu meinen, dass die sich ändern über das Zeitintervall! Auch wenn man lange Zeit keine Buben bekommen hat, so ändert das nichts an der Wahrscheinlichkeit, nun welche zu bekommen. Manche meinen hier, dass das dann "wahrscheinlicher" wäre!
3. Kann man denn aus der Reizung wirklich konkret auf einen Kartenstand schließen? Sicherlich, wenn die so hoch ist, dass man andere Spiele ausschließen kann. Aber wenn ist das schon der Fall? Schließlich gibt es nicht umsonst solche Reizungen wie
- die nur mal 18 gesagt, um nicht einpassen zu müssen
- die "Angst-Passe" um keinen Buben zu finden
- die Hebereizung etc.
Ich denke, das Reizverhalten wird hier überschätzt hinsichtlich seiner Aussagekraft. Meiner Meinung weiß man bei einem guten Spieler sogar sehr selten, was er wirklich gereizt hat, es sei denn, er will damit eine Botschaft an seinen Mitspieler rüberbringen!

Mal ein einfaches Beispiel zur Verteilung der Karten.
Ursprünglich war ich auch skeptisch, ob denn die statistische Aussage stimme, das bei zwei Buben auf der Hand die restlichen beiden mit einer größeren Wahrscheinlichkeit verteilt stehen (52,63%- chevi verzeih mir! :wink: ) als auf einer Hand! Man meint ja wirklich, dass müsste 50%:50% sein- ich übrigens ursprünglich auch! :oops:

Ich habe daraufhin mal 20.000.000 Spiele statistsich ausgewertet, die von Menschen gespielt wurden und fand nur eine Abweichung in der zweiten Nachkommastelle!
So verhält sich das auch mit den anderen Bubenkonstellationen oder den Farbverteilungen!
Daran ändert auch nichts, dass dein Bekannter oft mit drei kleinen Buben zu passen pflegt, karlzberg!

Ansonsten sehe ich das auch so wie helau: Dies ist ein freies Forum von freien Skatspielern, wo jeder gern seine Meinung sagen darf, solange er einen anderen nicht persönlich beleidigt! Denn nur davon lebt ein Forum und bringt das Skatspiel in seiner Entwicklung etwas weiter!
Und ein bisschen "Gefrotzel" gehört halt auch mit "Zum Geschäft"- man muss halt aber auch das Echo vertragen können! :wink:
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Beitragvon ReBOCK » 24. Jul 2008 20:43

Hi!

Schon interessant was sich an einem Tag so alles tut bei einer vermeintlich simplen Theoriefrage. Ich hätte sie auch Skatfuchs nur stellen können, da ich seine Einschätzung der Prozente eben genau wissen will. Wie vielleicht doch dem ein oder anderem bekannt halte ich sehr viel von diesem Zahlenwerk. Ich wette er kann mir auch noch sagen wie wahrscheinlich ich die falsche 10 drücken kann und das sich prozentual gegenüber der Variante mit den beiden Pik im Keller dann verhält. Dann wäre ich 100,0000% :-) zufrieden.

Danke
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Beitragvon Karlzberg » 25. Jul 2008 03:53

helau hat geschrieben:Sorry Karlzberg aber genau dies ist absoluter Humbug.
Ein Administrator ist mit Sicherheit nicht dazu da Machtworte im Forum zu sprechen, das ist Sache der Moderatoren und dazu gehoerst Du auch !
Zudem ist doch bisher gar nichts passiert - ein paar Sticheleien sind doch immer mal drin - die Pappenheimer kennen sich ja :)


naja, das setzt voraus, dass dies alles entsprechend definiert wurde und die worte eines mods entsprechendes gewicht haben.
da wiederum funktioniert nur bei ausreichender rückendeckung durch die admins und den betreiber.
insofern bleibt es letztlich also doch an euch hängen, etwas entsprechendes zu unternehmen, wenn über die stränge geschlagen wird.
siehs doch mal so:
was soll sich ein user dabei denken, wenn ich ihn ermahne, er solle dies und jenes unterlassen, sonst könnte eine zeitliche sperre oder ähnliches auf ihn zukommen?

aber selbstverständlich wäre das in diesem falle übertrieben.
dennoch schießt chevi mit seinen frotzeleien so manches mal übers ziel hinaus, was ich ihm auch schon geschrieben hatte.

nuja, weiteres dazu wäre wohl zuviel offtopic für diesen thread, weshalb wir das wohl besser auf mail oder pn verschieben sollten.

@skatfuchs:

zu deinen punkten 2 und 3:

2.) die wahrscheinlichkeit sagt mir doch, dass ich in z.b. 8 von 10 fällen mind. einen bauern auf die hand bekomme. nagelt mich bitte nicht auf die genaue zahl fest, das ganze soll nur als beispiel dienen.
wenn ich nun also zwei spiele hintereinander keinen einzigen bauern in der hand habe, warum sollte ich dann nciht recht sicher davon ausgehen können, dann endlich einmal einen zu erhalten? oder anders ausgedrückt: es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass ich in einer 36er kein einziges mal einen bauern bekomme.
das ist so eine sache, die mir bei der ganzen wahrscheinlichkeitsrechnung nicht wirklich in den kopf gehen möchte.
naja, wahrscheinlich könntest du dich daran toterklären, und ich würde es noch imemr nicht begreifen (wollen).

3.) konkret auf einen kartenstand schließen... das ist so eine sache. sicherlich geht das nicht in jedem fall. noch sicherer geht es nicht wirklich konkret. aber einige aussagen lassen sich durchaus treffen. ein kleines beispiel:
ich habe die beiden alten und eine kreuzlänge. spieler B reizt bis 27 mit, spieler C erhöht nochmal auf 33. je nach beiblatt, das ich führe, lässt sich doch nun einigermaßen konkret darauf schließen, wie die farblängen bei den gs aussehen, wie die bauern verteilt stehen und dass ich wohl eher weniger karo oder herz im skat finden werde. wenn ich gar nur einen 5-trümpfer angereizt habe, stehen meine chancen nun garnicht sooo schlecht, dass ich noch mind. einen kreuzen finde.
letztlich benötigt der rückschluß auf gewisse verteilungen und reizungen auch ein gewisses maß an psychologischer kenntnis. schließlich muss ich meine gegner auch entsprechend einschätzen können.

was meinen "bekannten" angeht:
natürlich bekommt er nur so und so oft drei bauern auf eine hand. worauf ich aber hinaus wollte:
nur, weil er nciht reizt, heißt das noch lange nicht, dass eine wahrscheinlichkeitsrechnung unabhängig von reizungen korrekt wäre. denn normalerweise würde er mit diesem blatt (bei besserer blatteinschätzung) wenigstens anreizen, wodurch ich schon wieder einen gewissen hinweis erhielte.

und dass man bei einem guten spieler nur sehr selten weiß, was er gereizt hat, naja... es fällt mir schwer, hierzu einen wirklich sachlichen kommentar abzugeben. es ist eher umgekehrt: je schwächer der spieler, desto weniger kann man auf seine reizung geben. nach einigen spielen sollte man in etwa rausbekommen haben, welcher logik ein spieler folgt, sofern er überhaupt nach einer logik vorgeht.
gez.: Das einzig wahre Bier
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Beitragvon HomerJay » 25. Jul 2008 09:37

Karlzberg hat geschrieben:2.) die wahrscheinlichkeit sagt mir doch, dass ich in z.b. 8 von 10 fällen mind. einen bauern auf die hand bekomme. nagelt mich bitte nicht auf die genaue zahl fest, das ganze soll nur als beispiel dienen.
wenn ich nun also zwei spiele hintereinander keinen einzigen bauern in der hand habe, warum sollte ich dann nciht recht sicher davon ausgehen können, dann endlich einmal einen zu erhalten?


Du kannst recht sicher davon ausgehen. Und zwar in deinem Beispiel mit einer Wahrscheinlichkeit von genau 80%.
Du machst den Denkfehler, der auch unter Roulettespielern weit verbreitet ist. Karten (bzw. Kugeln, Münzen etc.) haben kein Gedächtnis! Es spielt keine Rolle, was vorher passiert ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass du 36 Spiele lang keinen Bauern kriegst, ist sehr gering. Aber wenn du 35 Spiele lang keinen Bauern gesehen hast, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass sich das fortsetzt, 20%. Bring hier nicht "36 Spiele" und das "36. Spiel" durcheinander!
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Beitragvon HelAu » 25. Jul 2008 11:08

[OT]Den anderen Teil dieser Diskussion hab ich hierher verfrachtet:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=2497
(Dies war HelAu der Moderator, nicht der Adminstrator) ;)[/OT]
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Beitragvon chrisdanny » 25. Jul 2008 11:19

HomerJay hat geschrieben:
Du machst den Denkfehler, der auch unter Roulettespielern weit verbreitet ist. Karten (bzw. Kugeln, Münzen etc.) haben kein Gedächtnis! Es spielt keine Rolle, was vorher passiert ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass du 36 Spiele lang keinen Bauern kriegst, ist sehr gering. Aber wenn du 35 Spiele lang keinen Bauern gesehen hast, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass sich das fortsetzt, 20%. Bring hier nicht "36 Spiele" und das "36. Spiel" durcheinander!


Hi Homer,

Grundsätzlich stimme ich dir da zu....allerdings mit der Einschränkung, dass unterschieden werden muss zwischen einem "reallen" Zufall und einem, der durch ein Programm bzw. durch einen Algorithmus erstellt wurde....im letzteren Fall sieht die Sache nämlich schon wieder ganz anders aus...
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Beitragvon HelAu » 25. Jul 2008 11:27

chrisdanny hat geschrieben:Grundsätzlich stimme ich dir da zu....allerdings mit der Einschränkung, dass unterschieden werden muss zwischen einem "reallen" Zufall und einem, der durch ein Programm bzw. durch einen Algorithmus erstellt wurde....im letzteren Fall sieht die Sache nämlich schon wieder ganz anders aus...

Beim Skatspiel ist die Verteilung der Karten via Programm sicher "zufaelliger" als im Spiel mit Menschen und Karten, da das Programm besser mischt (sofern der Programmierer vom Programmieren Ahnung hat) :)
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Beitragvon chrisdanny » 25. Jul 2008 12:47

Hi,

auch das ist sicherlich richtig...viele mischen ja schlecht...aber trotzdem...
wenn es ein schlechtes programm ist, so steigt die "rechnerische" wahrscheinlichkeit eben doch, wenn man z.b. 2 spiele keinen buben erhalten hat...
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Beitragvon Chevalier » 25. Jul 2008 13:37

wenn es ein schlechtes programm ist...

:?:

Die Zufallsfunktion gehört zu den einfachsten Algorithmen jeder Programmiersprache. Wenn es also ein schlechtes Programm ist, dann eher deshalb, weil der Programierer versucht, "menschliches Mischen" zu simulieren, indem er die Kartenfolge der Stiche des vorherigen Spiels berücksichtigt und absichtlich "oberflächlich" mischen lässt.


Der reine unverfälschte Computerzufall ist wahrscheinlich zufälliger als jeder andere... :?
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Beitragvon Skatfuchs » 25. Jul 2008 15:12

Hallo,

früher versuchte man die Gebalgorithmen eines Computers auf der Basis des Zufallsgeneratorprinzipes zu programmieren.
Das Ergebnis davon waren 25% eingepasste Spiele! :oops: :shock: :wink:

Ich habe mich da auch selbst einmal versucht mit einem kleinen Programm, was in einer min 1,5 Mrd. mal die Karten verteilte.
Das war so genau, dass erst in der 6.Stelle nach dem Komma eine Abweichung bezüglich der Häufigkeit der einzelnen verteilten Karten auf die 32 Plätze festzustellen war- aber leider völlig unbrauchbar für den normalen Spielbetrieb!

Heutige Programme simulieren gut die Gebweise der Spieler beim "Pappkartenskat". Ich habe da auch einige Algorithmen untersucht und mit einer größeren Zahl von "menschlich" ausgeteilten Spielen verglichen.

Es waren da wesentliche Übereinstimmungen in den meisten Punkten zu sehen!
Ein weiterer Vorteil bestand darin, dass diese auch die "hypergeometrische Verteilung" der Wahrscheinlichkeitsrechnung sehr exakt widerspiegelten. Natürlich muss man da schon einen größere statistisch gesicherte Spielanzahl als Vergleichsbasis nehmen!
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Beitragvon chrisdanny » 25. Jul 2008 17:23

Chevalier hat geschrieben:wenn es ein schlechtes programm ist...

:?:

Die Zufallsfunktion gehört zu den einfachsten Algorithmen jeder Programmiersprache. Wenn es also ein schlechtes Programm ist, dann eher deshalb, weil der Programierer versucht, "menschliches Mischen" zu simulieren, indem er die Kartenfolge der Stiche des vorherigen Spiels berücksichtigt und absichtlich "oberflächlich" mischen lässt.


Der reine unverfälschte Computerzufall ist wahrscheinlich zufälliger als jeder andere... :?


Hi Chevalier...

da bist du aber ganz schön auf dem Holzweg...

WENN wir uns darüber einig sind, was "Zufall" eigentlich bedeutet...

aus wiki: "Beim Zufall handelt es sich um die unvorhergesehene, spontane Verletzung einer Wahrscheinlichkeitsrechnung, die die Vorhersage einer Situation betrifft."

Wie willst du die denn programmieren mit einem Algorithmus??

Mathematisch ist das unmöglich!

Der menschliche "bewegungsablauf" beim mischen jedoch ist weder vorhersehbar noch in irgendeiner weise berechenbar...(wenn es der spieler nicht darauf anlegt)

ABER: Es gibt mittlerweile Computerchips, die mechanische Bauteile verwenden, um einen "menschlichen Zufall" darzustellen....sie werden durch Strom angetrieben. Da es jedoch nicht vorhersehbare Stromschwankungen gibt, laufen sie unterschiedlich schnell...und genau hier setzt dieser Chip zur Erstellung des Zufalls an....

Ein weitere Zufall, verfügbar aus dem Internet:

Das Rauschen des Universums! Kein Witz!

Je nachdem wie laut es rauscht, ändert sich der Parameter, der den Zufall bestimmt...

ach ja...bin kein einstein....bin nur "zufällig" auf diese informationen gestoßen.... :roll: :roll: :roll:
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Beitragvon Chevalier » 25. Jul 2008 17:27

Wie geht das denn, Skatfuchs?

und mit einer größeren Zahl von "menschlich" ausgeteilten Spielen verglichen

Wieviele menschliche Verteilungen hast Du denn notiert?
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Beitragvon Chevalier » 25. Jul 2008 17:37

Chrisdanny: Wir sind uns nicht einig, was den Begriff des Zufalls angeht. Die von Dir zitierte Erklärung (eine Defiontion ist es ja nicht) ist einseitig und deckt nur einen minimalen Teil der Zufallsbegriffs aus einer ganz bestimmten ganz engen Sichtweise ab. Wikipedia bietet viel mehr... :D

Großartig programmieren braucht man den Zufall nicht, "randomisieren" geschieht mit einer äußerst einfache Funktion.
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Beitragvon grunzquiek » 25. Jul 2008 18:22

Tag! :D
Wegen der seltsamen Diskussion in "Skatforum" habe ich mich auchmal hierher verirrt (hier war ich wohl schon seit Jahren nicht), und möchte natürlich auch etwas Senf dazu geben:

helau hat geschrieben:Beim Skatspiel ist die Verteilung der Karten via Programm sicher "zufaelliger" als im Spiel mit Menschen und Karten, da das Programm besser mischt (sofern der Programmierer vom Programmieren Ahnung hat)


Nicht unbedingt: Bei einer Online-Skatversion versucht der Programmierer, das menschliche Mischen zu simulieren. Und das nicht aus Unkenntnis der Zufallsfunktion. Ich habe schonmal vor ein oder zwei Jahren darüber geschrieben und vermutet, dass es zumindest ein Grund dafür sei, dass mein Punktedurchschnitt und Eigenspielanteil (ich reize tatsächlich nur, wenn ich was auf der Hand habe) dort ganz erheblich höher war als bei skat-online.com (dort mache ich ca. 25% der Spiele). Damals hat der eine oder andere Pinwandkollege gemeint, ich hatte wohl eher Frustrationshalluzinationen oder sowas in der Richtung.

Vor langer, langer Zeit, als ich mich auchmal mit Java beschäftigen musste, habe ich gelernt, dass die Zufallsfunktion dort zwar nicht so ganz zufällig sei, aber mit dem bisschen menschlichen hin- und hergeblättere ist das garnicht zu vergleichen.

Ganz oben habe ich noch etwas von Chevi gelesen, er meinte, es sei nicht o.k., Verteilungswahrscheinlichkeiten mit Ereigniswahrscheinlichkeiten gleichzusetzen. Obwohl ich den Kontext zu dieser Äußerung nicht so genau angesehen habe kann ich dem nur zustimmen! Es hat mich schon einige Male gestört, dass aus errechneten Verteilungswahrscheinlichkeiten eine Gewinnwahrscheinlichkeit abgeleitet wurde, was ich für reichlich seltsam halte. :roll:

tschüß!
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Beitragvon grunzquiek » 25. Jul 2008 18:44

Das Wort "Frustrationshalluzination" scheint es bis gerade eben noch nicht gegeben zu haben, das lasse ich schützen. 8)
Wenn also jemand das Wort benutzen will, erst bei mir um Erlaubnis fragen! :o
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Beitragvon Skatfuchs » 26. Jul 2008 12:14

Chevalier hat geschrieben:Wie geht das denn, Skatfuchs?

und mit einer größeren Zahl von "menschlich" ausgeteilten Spielen verglichen

Wieviele menschliche Verteilungen hast Du denn notiert?


Hallo chevi,

mir standen aus den bekannten Gründen des hohen Aufwandes hier "nur" ca. 20.000 Spiele, die von Menschen gegeben wurden zur Verfügung.
Ich habe diese mit den Gebalgorithemn diverser Computerprogramme verglichen hinsichtlich folgender signifikanter Merkmale:
- Anteil der eingepassten Spiele
- Anzahl der Farbspiele, gesplittet nach den vier Farben und deren Gewinnanteile
- Anzahl der Grandspiele und deren Gewinnanteil
- Anzahl der diversen Nullspiele (Null, Nullhand, NO, NOH) und deren Gewinnanteile.

Nur die Grandouvert-Spiele habe ich rausgelassen, da dazu der Stichprobenumfang zu klein ist. Im "Pappkartenskat" waren da nur zwei dabei! :wink:

Es gab da bei einigen Gebalgorithmen eine sehr gute Übereinstimmung zwischen den menschlich gegebenen Karten und denen, die der Computer ausgeteilt hatte.
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Beitragvon Chevalier » 26. Jul 2008 13:09

mir standen aus den bekannten Gründen des hohen Aufwandes hier "nur" ca. 20.000 Spiele, die von Menschen gegeben wurden zur Verfügung.

Ich glaube eher, die Spiele und die Verteilung dieser Spiele standen Dir nicht zur Verfügung, sondern lediglich die Spiellisten. Und Du hast - wenn ich richtig verstehe - dann wohl nicht die ausgeteilten Karten verglichen, sondern die Spiel-Listen. Woher willst Du dann wissen, ob der Computer die Karten zufälliger, exakter, ähnlich oder gleich verteilt wie ein Mensch.

Aus den damals tatsächlich gemachten Spielen (Grand, Farbe, Null, eingepasst) lässt sich meiner Ansicht nach kein direkter Schluss auf die Qualität der Verteilung (Qualität des Zufalls) ziehen.
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