Wie wichtig nehmt ihr Statistiken?

Skat im Internet spielen

Wie wichtig nehmt ihr Statistiken?

Beitragvon ReBOCK » 14. Aug 2007 21:06

Hallo!

In SO gibt es ja bekanntlich die Monats- als auch die Jahresrangliste. Ich persönlich beschäftige mich recht oft damit, um zu sehen wie ich zum Bsp. mein Spiel verbessere oder was mir diese Statistiken sagen können.
Leider fehlen meiner Meinung nach die eingepassten Spiele, um mir ein komplettes Bild zu verschaffen. Ob das geändert wird weiss ich nicht, aber das ist jetzt auch erstmal nicht vordergründig.
Mir schwebt vor anhand von Statistiken die Spielstärke einzelner Spieler bestimmen zu können, unerheblich ob sie aggressiv oder passiv ihr Reizverhalten gestalten.

Meint ihr sowas geht :?:

Ich will erstmal nur grob eure Meinungen dazu wissen. Zu gegebener Zeit kann ich sicher mehr ins Detail gehen was ich mir da bisher überlegt habe.

Gut Blatt
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Beitragvon ThomAss » 14. Aug 2007 22:00

Okay hier mal eine grobe Meinung:

Grundsätzlich ja, bei SO nein!!!

Ich hoffe, dass war nicht zu grob... :lol:

Gruß
ThomAss
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Beitragvon Skatfuchs » 16. Aug 2007 06:41

Hallo Rebock und Skatpinnies,

bekanntlich halte ich auch sehr viel von Statistiken, wie es ThomAss schon ansprach.
Das Problem ist nur dabei, dass es reproduzierbare und zuverlässige Aussagen sind, mit denen man auch was anfangen kann.
Ansonsten gilt wohl mehr der Spruch: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" :lol:
Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass beim "Spiel auf der grünen Wiese" reproduzierbare Ergebnisse entstehen. Wenn man innerhalb eines Clubbereiches (online-Club) aber spielt unter reproduzierbaren Verhältnissen und mit disziplinierten Spielern, dann kann ich mir das schon vorstellen!
Der Vorteil des online-Spieles ist es ja gerade, dass diese Daten nicht im Nachgang relativ aufwendig ermittelt werden müssen, sondern quasi so nebenbei entstehen!
Da gibt es ja auch ein neues Mitglied im Forum, was ein relativ anspruchsvolles Statistikprogramm zur kostenlosen Nutzung anbietet.

Interessant wäre ja mal, welche Daten du gewinnen möchtest und wie du die auswerten und interpretieren willst?
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Spielstärke

Beitragvon John » 16. Aug 2007 10:51

also, ich selbst habe eine eigene Statistik nach jeder Serie, mit der ich schon etwas anfangen kann. Ausweitungen dieser Statistik wären sicher denkbar, aber dann müsste man jede Liste nachher einziehen oder unter dem Spiel
eingeben, was organisatorisch kaum denkbar und im Sinne der Optimierung des eigenen Spiels sogar kontraproduktiv wäre, auf jeden Fall im Realskat und für die Spieler, bei denen dieser mehr als die Hälfte der Skattätigkeit einnimmt.

Spielstärken festzustellen und gar in eine Art Rangfolge zu bringen, halte ich für ein undenkbares Unterfangen, wäre auch schlecht aus zweierlei Gründen:

1. Es gibt sehr viele Spieler, die durch ihr Gerede über mangelnde Spielstärken entgegen des Geselligkeitsprinzips handeln.

2. Manche handeln sogar entgegen der Verbesserung ihrer eigenen Spielstärke, wenn sie sich immer nur um die anderen kümmern.

Soweit eine - vorläufige - Stellungnahme

Schönes Wochenende

und allzeit gut Blatt

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Beitragvon marvin » 16. Aug 2007 11:56

Will man aus Durchschnittsergebnissen auf die Spielstärke der Spieler schließen, so muss man darauf achten, dass die Ergebnisse unter gleichartigen Bedingungen erzielt wurden. Insbesondere muss gewährleistet sein, dass alle Spieler vergleichbare Gegner hatten und dass etwa gleich viele Listen in die Wertung eingehen. Beim Online-Skat sehe ich zwei Probleme:
1. unterschiedlich viele Spiele. Manche Spieler haben Hunderte Listen, andere nur wenige.
2. "Klumpung der Spielpartner". Wenn man sich seine Gegner aussuchen kann, dann spielen viele Leute immer mit denselben. Ich kann dann innerhalb dieser Gruppe eine Auswertung machen, aber nicht die Spieler einer solchen Gruppierung mit denen einer anderen vergleichen.

Gute Statistiken werden dagegen erzielt, wenn man z.B. innerhalb eines Klubs (wenn denn die Tischwahl durch Auslosen oder nach einem Setzsystem erfolgt) oder auch einer Liga alle Listen auswertet.

Ein anderer Ansatz ist das aus dem Schach bekannte Elo-System. Hier werden die neuen Ergebnisse immer in Relation zur bisher angenommenen Spielstärke betrachtet. Wenn zwei Spieler mit derselben Elo-Zahl gegeneinander spielen, dann wird der Sieger hinterher besser und der Verlierer schlechter dastehen. Wenn aber zwei Spieler unterschiedliche Elo-Zahlen mitbringen, muss der bessere mit einem bestimmten Vorsprung gewinnen, um seine Elo-Zahl halten zu können (spielt z.B. ein Spieler mit 2000 Punkten gegen einen mit 1800 ein Match über 10 Partien, so muss der 2000er Spieler 7,5 Punkte holen. Sind es mehr, so verbessert er seine Elo-Zahl auf Kosten des 1800er Spielers, sind es weniger, so büßt er Punkte an jenen ein).
Der Vorteil gegenüber der Statistik nach Durchschnittsergebnis ist, dass man in der Rangliste nicht zwangsläufig abrutscht, wenn man ständig gegen gute Spieler spielt. Oder umgekehrt. Ich hatte mal dieses System auf Skat übertragen und einige Jahre lang alle Listen, deren ich habhaft werden konnte, ausgewertet. So war es möglich, Spieler miteinander zu vergleichen, die nie gegeneinander angetreten sind. Allerdings habe ich das Projekt aus Zeitgründen eingestellt.
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Beitragvon ReBOCK » 16. Aug 2007 16:35

Hi!

Jetzt mal ein weiterer Punkt, den ich festgestellt habe. Zweifelsfrei ist sowohl die Anzahl der gereizten Spiele, das Verhältnis der eigenen gewonnen zu den verlorenen Spielen als auch die vom Gegner gewonnen wichtig um Spielstärke bestimmen zu können.

Ist es eurer Meinung nach grundsätzlich falsch die folgende Aussage über Spielstärke aufzustellen:

(Verl. - Gew. + Fabiane) : Anzahl der Spiele (ob mit oder ohne eingespasste Spiele kann man noch zur Diskussion stellen.

Bsp. (4963 - 944 + 2632) / 17827 = 0,373

Das heisst aus meiner Sicht in 37,3% der gemachten Spiele mache ich Pluspunkte für die Serie. Das funktioniert erstaunlicherweise (oder auch nicht erstaunlicherweise), egal wie aggressiv oder passiv ein Spieler zu Werke geht. Je höher dieser Wert, umso besser wird der Spieler auf einer Spielliste einzuschätzen sein. Es ist mir natürlich klar, dass da noch andere Fakten dazu kommen, aber dies stellt ja auch erstmal nur ein Denkansatz dar oder meint ihr nicht?
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Beitragvon Skatfuchs » 19. Aug 2007 11:21

ReBOCK hat geschrieben:Ist es eurer Meinung nach grundsätzlich falsch die folgende Aussage über Spielstärke aufzustellen:

(Verl. - Gew. + Fabiane) : Anzahl der Spiele (ob mit oder ohne eingespasste Spiele kann man noch zur Diskussion stellen.

Bsp. (4963 - 944 + 2632) / 17827 = 0,373

Das heisst aus meiner Sicht in 37,3% der gemachten Spiele mache ich Pluspunkte für die Serie. Das funktioniert erstaunlicherweise (oder auch nicht erstaunlicherweise), egal wie aggressiv oder passiv ein Spieler zu Werke geht. Je höher dieser Wert, umso besser wird der Spieler auf einer Spielliste einzuschätzen sein. Es ist mir natürlich klar, dass da noch andere Fakten dazu kommen, aber dies stellt ja auch erstmal nur ein Denkansatz dar oder meint ihr nicht?


Hallo Rebock,

ganz klar ist mir deine Formel der Spielstärkeermittlung noch nicht! Ich glaube auch, du hast da oben was verdreht?
Meiner Meinung nach ist ein guter Gradmesser über einen längeren Zeitraum von mindestens 25 Serien die erreichten Durchschnittspunkte pro Serie oder pro Spiel, da darin alle deine genannten Faktoren mit eingehen.
Ich betrachte dabei folgende Richtlinie:
ca. 700 Spielpunkte/36 Spielliste = Anfänger
ca. 900 Spielpunkte/36 Spielliste = Fortgeschrittener1
>1000 Spielpunkte/36 Spielliste = Fortgeschrittener2
>1060 Spielpunkte/36 Spielliste = "Clubmeister"
>1100 Spielpunkte/36 Spielliste = "Profi"
Das kann man natürlich auch auf das jeweilige Spiel "runterrechnen", d.h. durch 36 dividieren!
Ich denke, dass hat mittelfristig schon eine genügende Aussagekraft. Weitere Berechnungsmerkmale braucht man meiner Meinung nach nicht!

Was meint ihr dazu?
Die angegebenen Grenzen sind dabei natürlich etwas verschiebbar- im Mannschaftsspiel wohl etwas nach unten, im Preisskat gar nicht ansetzbar, da die Augenblicksituation zählt! :wink:
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Beitragvon Gerd W. » 19. Aug 2007 11:37

Hallo,
Die Formel von reBock ist schon aussagekräftig und er ermittelt mit (bei SO) vorhandenen Zahlen einfach die Spielstärke. Die Durchschnittspunkte müsste er auch erst ausrechnen.
Die von ihm errechneten 0,373 entsprechen etwa 1041 Punkte/Serie oder 28,92 je Spiel. Also ist er schon ein Riese von fast Clubmeisterstärke.
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Beitragvon Skatfuchs » 19. Aug 2007 15:23

Hallo Gerd W. und Skatpinnies,

wenn's auf das Gleiche rauskommt, dann hat das schon Aussagekraft.
Nur seine "Formel" stimmt wohl nicht: "Verlorene - Gewonnene + Fabiane)!

Bei den Ergebnissen hängt es natürlich noch von der Spielstärke der GS und dem Platzierungsverfahren ab.
Auf der Grünen Wiese bei SO trifft man ja so allerhand :lol:
Wir setzen bei uns im Verein auch jede Runde neu nach der Platzierung der Vorrunde!
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Beitragvon marvin » 19. Aug 2007 22:13

Gerd W. hat geschrieben:Die von ihm errechneten 0,373 entsprechen etwa 1041 Punkte/Serie oder 28,92 je Spiel. Also ist er schon ein Riese von fast Clubmeisterstärke.


Mir ist noch nicht klar, wie diese Umrechnung funktioniert. Das hängt doch noch davon ab, wieviele Spielpunkte man in den gewonnenen oder verlorenen Spielen erzielt!
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Beitragvon Moses » 20. Aug 2007 19:27

Hi Marvin!

Die Sache mit der ELO-Zahl würde mich brennend interessieren, da ich gerne einmal unsere Club-Listen nach diesem System auswerten würde.

Als "Diskalkulator" bin ich allerdings nicht in der Lage, so etwas ohne fremde Hilfe zu bewerkstelligen. Das System beim Schach scheint mir ja als ehemaliger Clubspieler (damals allerdings noch INGO-Zahl) bisweilen noch nachvollziehbar, weil da ja auch nur zwei Spieler gegeneinander gerechnet werden müssen. Bei 3 Spielern am Tisch wäre ich aber formeltechnisch schon hoffnungslos überfordert.
Falls du da also etwas ausgearbeitet haben solltest, so würde ich mich über eine Info diesbezüglich sehr freuen.

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Beitragvon ReBOCK » 21. Aug 2007 08:33

Hallo!

Die von Gerd W. gemachte Umrechnung von 0,373 auf Spielpunkte erschließt sich mir persönlich auch nicht. Sorry. Ich habe diesen Denkansatz mal gepostet, da ich meine die Anzahl der positiv gestalteten Spiele ist wichtig für die Spielstärke. Wenn ich also die verlorenen von den gewonnen Spielen abziehe (Skatfuchs hast natürlich Recht - umgedreht) und die vom Gegner addiere sind das meines Erachtens die Spiele, die mir auf der Liste ein Plus bringen. 37,3 Spiele von 100 bringen mir gute Punkte. Sicher ist auch das Spiel selber wichtig, da natürlich 10 einfache Karo weniger als 6 Grand mit 4 sind. Ich denke aber das relativiert sich im Laufe der Zeit.
Ich bin kein Schachspieler, aber meines Wissens sagt der ELO-Wert nur bedingt was aus, denn wenn man nur mit Schwachen spielt und gewinnt steigt der Wert auch, allerdings langsamer. Interessant wäre allerdings mal eine Auswertung diesbezüglich.
Die gepostete Formel ist zudem noch unvollständig, denn ich denke ein aggressiver Spieler ist besser als ein passiver Spieler mit gleichem 36er-Serienschnitt. Das ist aber nur meine subjektive Meinung.
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Beitragvon marvin » 21. Aug 2007 15:05

Für meinen Ansatz einer "Ranglistenzahl" (ich vermeide ab sofort den Begriff Elo, weil vermutlich keine Elo-Zahlen im strengen Sinne herauskommen, sondern nur etwas ähnliches) ging wie folgt.

Jeder Spieler hat einen Punktwert, der seine Spielstärke repräsentiert. Als "Standardspiel" habe ich die 48er Liste am Vierertisch (bzw. 36er am Dreiertisch) mit Seeger-Fabian-Auswertung angesehen. Wurden andere Serien gespielt, so mussten die Ergebnisse zunächst umgerechnet werden (60er Serie: Teile die Listen-Endstände durch 1,2). Auf dieses Standardspiel waren die Punktwerte geeicht.
Angenommen, es haben vier Spieler mit den Stärken A=1200, B=1100, C=1000, D=900 eine 48er Liste gespielt. Die Stärken besagen, dass A in der Endabrechnung 100 Punkte mehr als B, 200 mehr als C und 300 mehr als D haben sollte. Wenn das Ergebnis genau so war, haben sich die Ranglistenzahlen nicht verändert, weil ja jeder Spieler genau die Erwartung erfüllt hat.
Im Normalfall wird das Ergebnis ein anderes sein. Nehmen wir an, A hat 1000 Punkte, B 1100, C 600 und D 900 erzielt. Ich habe nun zunächst den Tischdurchschnitt errechnet:
T=(1000+1100+600+900)/4 = 900
Außerdem den Ranglistendurchschnitt:
R=(1200+1100+1000+900)/4=1050
Wegen R-T=150 hätte man also erwartet, dass jeder Spieler an diesem Tisch 150 Punkte weniger einspielen, als seine Ranglistenzahl angibt. In Wirklichkeit hat A 200 Punkte weniger erzielt, war also 50 Punkte schlechter als erwartet. B hat sogar seine Ranglistenzahl erspielt und war damit 150 Punkte besser. Nach dem gleichen Prinzip blieb C 250 Punkte hinter den Erwartungen zurück und D war wieder 150 Punkte besser.
Diese Abweichungen vom erwarteten Ergebnis führen zu Änderungen der Ranglistenzahl. Dazu braucht man noch einen Umrechnungsfaktor, über dessen sinnvollen Wert ich mir noch nicht einig bin. Nehmen wir mal 0,1. Dann bekommt A 0,1*50 = 5 Punkte von seiner Ranglistenzahl abgezogen. B bekommt 15 Punkte dazu, C 25 abgezogen und D 15 dazu. Die neue Rangliste sieht also so aus:
A 1195, B 1115, C 975, D 915.

Nun muss man sich noch darauf einigen, mit welchen Ranglistenzahlen man anfängt und wie man neue Spieler einsortiert. Ich habe jeden Spieler, also auch später dazukommende, mit 1000 Punkten anfangen lassen. Das hatte den Vorteil, dass neue Spieler sich nicht durch Anfängerglück an die Spitze setzen konnten, aber auch nicht durch Pech gleich am Ende standen. Außerdem umgeht man damit die typischen Elo-Probleme Inflation / Deflation.
Nachdem ich das System ein paar Jahre habe laufen lassen (mit im Durchschnitt 2 Serien pro Woche und Spieler), hatten die besten Spieler ca. 1300, die schlechtesten 700 Punkte. Die Rangliste entsprach in etwa den subjektiv gefühlten Spielstärken. Allerdings mit Ausnahmen. So war ein Spieler ziemlich mittelmäßig, der aber bei Preisskats häufig etwas gewonnen hat. Grund war seine riskante Spielweise, eben ein typischer Zocker. Ohne Rangliste hätte ich gedacht, dass er ein überdurchschnittlicher Spieler ist (weil man eben nur seine Gewinne sieht).
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Beitragvon Moses » 21. Aug 2007 17:56

Vielen Dank an Marvin für seine dezidierten Ausführungen zum mathematischen Hintergrund.
Hört sich interessant an und ich werde es mal mit den gespielten Listen aus diesem Jahr durchprobieren.
Mal schauen, wie man so etwas mit Excel umsetzen kann, so dass die Sache auf Knopfdruck funzt.
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Beitragvon Gerd W. » 21. Aug 2007 19:40

@marvin & Rebock
Ich sagte ja nur ungefähr.
Allerdings weniger wegen der gewonnenen oder verlorenen Spiele.
Die sind alle in der Gesamtpunktzahl enthalten.
Ich habe die Spiele/36 = Serien ausgerechnet und dann einfach die Gesamtpunkte * 3/Serien.
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