Reizsystem - Versuch Teil 1

[Paulpanther]

Hallo Pinnies

bezogen auf Skys Beitrag möchte ich hier nun mal mein Reizsystem für Farbspiele vorstellen:
Es handelt sich um ein Viertelpunktsystem, aber ich hoffe dies sollte kein Problem für die hier Anwesenden sein.

Generell vergebe ich in 4 Kategorien Punkte:

A Trümpfe
B Sonderpunkte (Position/Tempi etc.)
C Beiblatt-Kombinationen
D Anzahl starker Farben im Beiblatt

Sollte man am Ende auf 10 Punkte kommen (auf dieser Basis habe ich es erstellt), dann kann man beruhigt reizen (natürlich nur bis zur gewählten Trumpffarbe).
Bei 12,5 Punkten ist auch ein Handspiel möglich.

WICHTIGE Anmerkung: Es gibt bestimmt Karten-Konstellationen die hierdurch nicht erfasst werden können. Ebenfalls gilt dieses System NUR für Farbspiele. Grandspiele sollten anders betrachtet werden (Anzahl positiver Stiche / Volle / etc.)
Für Anfänger sollte dieses System als Hilfestellung dienen. Eigene weitere Überlegungen sind jedoch unerlässlich.
Außerdem stelle ich das System zur Diskussion hier ein. Um Auf-/Abwertungen der einzelnen Punktvergaben bitte ich ausdrücklich. Ebenso, sollte ich den einen oder anderen Punkt vergessen haben.


Hier nun die Punktvergabe:

gilt für Farbspiele:

A Trümpfe

4-Trümpfe: 1 Punkt + 0,75 Punkte je Bube + 0,75 Punkte je Trumpfvolles
5-Trümpfe: 3,5 Punkte + 0,75 Punkte je Bube + 0,75 Punkte je Trumpfvollen
6-Trümpfe: 5 Punkte + 0,75 Punkte je Bube + 0,75 Punkte je Trumpfvollen
7-Trümpfe: 6 Punkte + 0,75 Punkte je Bube + 0,75 Punkte je Trumpfvollen

B Sonderpunkte

Für VH: 1 Punkt
Für HH: 0,5 Punkte
Kreuz Bube: 1 Punkt
Pik Bube + Herz Bube: 0,5 Punkte
Farbfrei: 0,5 Punkte


C Beiblatt-Kombinationen

Ass: 1 Punkt
Ass/10: 2 Punkte
Ass/10/K: 2,5 Punkte
10: 0,5 Punkte (blanke 10 bei Handspiel kein Punkt)
10/K: 0,75 Punkte
10/K/D: 1 Punkt
Ass/K: 1,25 Punkte
Ass/K/D: 1,5 Punkte
K/D/9: 0,25 Punkte

D Anzahl Farben im Beiblatt mit Stichmöglichkeit, d.h. Ass bzw. 10/K/D
(Beiblatt-Kombinationen >1,0)

1 Farbe: 0,75 Punkte
2 Farben: 2 Punkte
3 Farben: 3,5 Punkte


für Spiele mit Skataufnahme: min 10 Punkte
für Spiele ohne Skataufnahme (Handspiele): min 12,5 Punkte



und nun ein (fiktives) Beispiel:

in Hinterhand

3,5 Punkte (5 Trümpfe)
1,5 Punkte (KreuzBube / Pik10)
0,5 Punkte (Hinterhand)
1,0 Punkte (KreuzBube)
0,5 Punkte (farbfrei Karo)
1,25 Punkte (KreuzAss / KreuzKönig)
1,0 Punkte (HerzAss)
2 Punkte (zwei Farben > 1,0 Punkte)

Summe: 11,25 Punkte -> also reizen, und zwar bis 22


und noch ein zweites Beispiel:

in Mittelhand

5,0 Punkte (6 Trumpf)
2,25 Punkte (PikBube / KaroBube / Kreuz10)
1,0 Punkte (HerzAss)
1,0 Punkte (PikAss)
2,0 Punkte ( zwei Farben > 1,0)

Summe: 11,25 Punkte -> also reizen, und zwar bis 24 (für ein Handspiel noch zu schwach)


PP

[Karlzberg]

generelles prob:

1.) bewertung der tempi:
a) erstens sind die tempi schon in den buben impliziert
b) in manchen spielen brauchst du keine tempi, sind tempi gar nachteilig. und trotzdem ein abzug in den punkten?

2.) positionen:
es gibt spiele, die nur in hh oder mh gewonnen werden. hast du nun ein solches spiel in vh, willst du dennoch die position mit einem pluspunkt belohnen, obwohl sie gar zum verlust führen kann?

ich verstehe sowieso nicht, warum an einem neuen system gebastelt werden soll. das van stegen system ist sogar in der von mir geposteten version sehr gut für die ersten schritte geeignet. mit steigender erfahrung kann man eh kein reizsystem mehr anwenden, da zuviele faktoren miteinfliessen, die von einem reizsystem nicht abgedeckt werden können. z.b. das reizverhalten der gs, positionsabhängiges reizen, einschätzung kompletter kartenstände durch den bisherigen reizvorgang, etc.
ausserdem sind reizungen immer situationsabhängig, meistens reizt man doch eher ansätze denn fertige spiele.

dein erstes beispiel würde ich z.b. meistens auf hand reizen, beim zweiten zumindest einmal drüber nachdenken. natürlich bin ich mir dann auch des entsprechenden risikos bewusst und wundere mich nicht über einen verlust.

[Kannnix18]

Sorry?
Hast dir sehr viel Mühe gegeben,
aber wie Moses schon sagte;
Man brauchte auch das Rad nicht 2 mal erfinden.
nachteil des mit keisser nadel gestrickten ?

Bubenstellungen mit mehr Kraft kommen völlig zu kurz.
Die Punkte harmonieren nicht miteinander.

Die Berechnug am Tisch ist bei weitem zu kompliziert und ähnelt dem versuch, jedesmal per rechner wahrscheinlichkeiten auszurechnen, bevor man reizt?

nee Freunde!!
das muss man vereinfachen!!
Damit man sich nicht nach einer Serie bereits verschlissen hat!!
Freunde beim Skat

Kannnix198

übrigens:
ich werde das 10ner System in diesem Forum zunächst nicht erläutern.
dafür steckt da zuviel Erfahrung und Arbeit drin, alsdass hier jeder seine eigenen Systeme erfindet?

Geht doch?

[Paulpanther]

Olla Karlzberg,


Es ist sicher richtig, das die Tempi schon in den Buben impliziert sind. Es soll aber nochmals besonders der KreuzBube aufgewertet werden sowie eine Pik/herz-Kombination, die ebenfalls stark ist.


Ist sicher richtig, dass es solche Spiele gibt, die eine bestimmte Position benötigen. Aber dies ist nahezu unmöglich in einem System zu erfassen. Die Vorhandposition im Farbspiel ist einfach in nahezu den meisten Spielen die stärkste und die HH-Position ist auch nicht schlecht. Wenn Du bei einem bestimmten Spiel die Erfahrung hast, dass z.B die MH-Position stark ist, dann werte sie in dem Fall doch einfach auf. Sehr Fortgeschrittene Spieler benötigen dieses System eh nicht. Es ist, wenn du meinen Einführungstext gelesen hast als Hilfestellung gedacht.


"mit steigender erfahrung kann man eh kein reizsystem mehr anwenden, da zuviele faktoren miteinfliessen" da geb ich dir recht.

Mit steigendem Niveau kann man selbstverständlich die benötigte Gesamtpunktzahl nach unten korrigieren. Deshalb sind bei dir eventuell schon 11,25 Punkte für ein Handspiel ausreichend. Wenn man das Spiel doch für 22 bekommt ist doch alles ok, dann schau ich auch rein. Bei Gegenreizung kommt halt noch ein weiterer Faktor dazu.

Alles nicht so statisch sehen.

PP

[Paulpanther]

Hallo Kannix,

nichts für ungut.
Habe es nur als Diskussion auf skys Vorschlag (ein Reizsystem zu entwerfen) hier eingebracht. Dachte daran, dies zu diskutieren. Die einzelnen Punkte auszubalancieren und die Kategorien zu erweitern/reduzieren.

Das mit den Bubenstellungen musst du mir noch erklären.
Soviel ich weiß ist in einem einfachen System noch weniger Platz für Buben mit mehr Karft.
Man kann es sich auch einfach machen und sagen: Jeder Bube ein Punkt, aber das kann es auch nicht sein.

"dafür steckt da zuviel Erfahrung und Arbeit drin, alsdass hier jeder seine eigenen Systeme erfindet?"
das klingt aber jetzt so irgendwie nach: wenn hier jeder macht was er will, dann mag ich nicht.
Stell doch dein System rein, dann kann man darüber diskutieren und wenn es gut ist, dann stürzen wir uns auf dieses, vergessen alle anderen und verbessern es (wenn möglich) und wir sind wieder einen Schritt weiter in Richtung einer höheren Ebene

PP

[Skymaster]

übrigens:
ich werde das 10ner System in diesem Forum zunächst nicht erläutern.
dafür steckt da zuviel Erfahrung und Arbeit drin, alsdass hier jeder seine eigenen Systeme erfindet?

Geht doch?

[Skymaster]

ich werde das 10ner System in diesem Forum zunächst nicht erläutern.
dafür steckt da zuviel Erfahrung und Arbeit drin, alsdass hier jeder seine eigenen Systeme erfindet?

Geht doch?

Hallo Walter

Danke

Warum ?

Nach einem fertigen System ist es einfach.
Aber eins zu entwerfen ist schwer.
Da muss man erklären warum.
So muss man denken.
Aber wenn wir auf Irrwegen sind ist eine Hilfe willkommen.

Peter

[Karlzberg]

@paul:

gerade, weil es, wie du schon selbst sagst, eher als einstiegshilfe gedacht ist, verstehe ich die mühe nicht. kannix hat ein sehr gutes system erstellt, was sogar in fehlerhafter darstellung immernoch gut ist und für die ersten gehversuche mehr als geeignet.

um ein solches system zu erstellen, gehört wesentlich mehr dazu, als das zusammenstellen einige faktoren.
ich jedenfalls masse mir nicht an, ein solches system entwickeln zu können, nicht mal, wenn wirklich topspieler mithelfen.

es ist nämlich auch ein riesiger unterschied, ob man für sich selbst ein eignes system entwickelt, oder eines, das allgemeingültigkeit besitzt.

[Moses]

So muss man denken.
Peter

Vielleicht ist DAS der wichtigste Ansatz?

Ich finde es auch schade, dass Walter das Thema vorerst nicht ausrollen mag, wobei ich das in Grundzügen bereits erläuterte 10er-System für einen Anfänger als mehr als ausreichend empfinde.
Ab einem gewissen Punkt ist man auch mit der ganzen Rechnerei überfordert und genau da steckt die Krux:
Ein solches Reizsystem ist m.E. ohnehin nur für die Anfänger interessant - der fortgeschrittene Spieler sollte wissen, auf was er etwas sagt und wo er besser den Mund hält.

[Skatfuchs]

Hallo paulpanther und Skatpinnies,

da hast du dir ja viel Mühe gemacht mit deinem System.
Das Grundproblem hat kannix ja nochmal auf dem Punkt gebracht: Entweder es ist so einfach, dass man es mühelos auch als "Nicht-Mathematiker" am Tisch hochrechnen kann- oder man kann es da vergessen!
Ist das erstere der Fall, dann kann man natürlich viele Eventualitäten und Abweichungen vom Standard nicht mit berücksichtigen, womit die Genauigkeit der Prognose sinkt!

Zum Einfluss der Parameter hatte ich mich ja schon an anderer Stelle geäußert und auch mit kannix eine wesentliche Übereinstimmung erzielt.
Ich möchte mich deshalb nur noch einmal zu zwei Parametern deiner Methode äußern, da ich glaube, dass hier noch immer einiges unrichtig in den Köpfen der Skatfreunde herumschwirrt!
1. Die Spielposition
Gerade beim Farbspiel spielt diese ein völlig untergeordnete Rolle!
Da das System hier noch immer meine Tabellen ignoriert und das letzte mal auch das Bild nicht korrekt angezeigt hat, so die Ergebnisse meiner Untersuchungen einer größeren, statistisch gesicherten Anzahl von Farbspielen mit deren Ist-Gewinn-Wkt. in Abhängigkeit der Spielposition und der Trumpfanzahl (Angaben in %):
VH MH HH
4Tr: 68,5 68,4 71,2
5Tr: 74,4 73,9 76,6
6Tr: 83,3 83,1 85,1
7Tr: 91,0 91,0 92,2
Wie man sieht, ist die zu unrecht verteufelte MH-Position praktisch gar nicht so schlecht! Noch besser als die VH-Position ist HH!
. Einen wesentlich signifikanten Unterschied, den man in einer einfachen Methode berücksichtigen müsste, gibt es nicht!
Hier schwirrt wohl noch zu sehr die "Quambusch-Theorie" in den Köpfen! :lol:

2. Luschen/Bilder des Beiblattes
Ich denke auch, diesen Parameter braucht man nicht zu berücksichtigen, höchstens beim Handspiel! In meinen Untersuchungen konnte ich keinen signifikanten Zusammenhang bei Spielen mit Skataufnahme feststellen. Das liegt wohl daran, dass diese häufig nach Skataufnahme gelegt werden oder wenn sie weitgehend unschädlich sind, bewusst im Blatt gelassen werden!

@kannix: Schade, dass du uns deine Methode nun doch nicht vorstellen willst!
Ich hätte diese gern mal auf meinem Rechner programmiert und gegen die Ist-Spiele "laufen gelassen", um dir die Genauigkeit der Methode zu nennen!
Ich schätze mal, das diese in ca. 80% der Fälle richtig zutrifft, was ja ein echt gutes Ergebnis im Verhältnis zu deren Einfachheit (das Einfachste ist das schwierigste!) darstellt!

[chrisdanny]

Gerade beim Farbspiel spielt diese ein völlig untergeordnete Rolle!
Da das System hier noch immer meine Tabellen ignoriert und das letzte mal auch das Bild nicht korrekt angezeigt hat, so die Ergebnisse meiner Untersuchungen einer größeren, statistisch gesicherten Anzahl von Farbspielen mit deren Ist-Gewinn-Wkt. in Abhängigkeit der Spielposition und der Trumpfanzahl (Angaben in %):
VH MH HH
4Tr: 68,5 68,4 71,2
5Tr: 74,4 73,9 76,6
6Tr: 83,3 83,1 85,1
7Tr: 91,0 91,0 92,2
Wie man sieht, ist die zu unrecht verteufelte MH-Position praktisch gar nicht so schlecht! Noch besser als die VH-Position ist HH!

Moment!!!

Da hast du aber etwas ganz Entscheidenes nicht berücksichtigt!!!

Diese Statistik enthält ja nur die gespielten Spiele!!!

Sie enthält nicht die Spiele, die man nicht (weiter)gereizt hat, weil man in der MH-Position saß!!!

Ziehe mal die VH-Spiele ab, die man in MH sitzend nicht gereizt hätte!

Die MH-Position ist unstreitig die schwächste Position!!!

Stichwort: Tempoproblem, Grand, besetzte 10

Ähnlich verhält es sich mit deiner Aussage, die HH-Position sei "besser" als die VH-Position.....sorry, aber das stimmt definitiv nicht. Sie kann im Einzelfall besser sein! Und wird NUR deswegen vielleicht auch gereizt (besonders der Grand)!!! Auch diese Spiele müsstest du ja eigentlich aus deiner Statistik entfernen.

[Paulpanther]

@skatfuchs

chrisdanny hat es bereits angesprochen. Diese Statistik ist nicht aussagekräftig.
Ich selbst habe genug Spiele nicht gespielt, in denen ich in MH saß, welche ich in Vorhand gereizt hätte (viele viele Farbspiele), aufgrund der Position.
Ich denke auch, ein guter Spieler berücksichtigt die Position bereits beim Reizen.
Hinzu kommen die ganzen Spiele, die in V und HH als Grand gespielt werden, und in MH als Farbe. Das erhöht natürlich die Statistik der Farbspiele zu Gunsten der Mittelhandposition.

Zu den Systemen nochmals:
Da geb ich dir recht. Entweder hat man ein einfaches System, was nichts taugt oder ein etwas komplexeres, was zu kompliziert ist.
Ein System nach dem Motto: für jeden Trumpf ein Punkt dazu für jeden Bauern einen Punkt und vielleicht noch für ein As, kann nichts taugen. Es müssen weitere Annnahmen über Tempi/Stichkraft etc. gemacht werden.

Zu meinem System: So kompliziert ist es gar nicht, wie es vielleicht den Anschein hat. Vielleicht sind die Viertelpunkte etwas abschreckend
Aber Viertelpunkte lassen sich auch ganz einfach addieren.

Es kann vielleicht sein, dass die Punkte nicht miteinander harmonieren. Aber das ist ja der Vorteil eines Systems, man kann diese anpassen und gut ist.

Nochmals zur Position, skatfuchs, dann lass doch die Bonuspunkte für Position einfach weg, wenn sie dir nicht wichtig sind. Ich finde im Farbspiel die Vorhandposition ungeheuer stark, bei 5 und 6 Trumpfspielen immer. Bei 7 Trumpf ist sie vielleicht nicht so wichtig, kann sein.


PP

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

@chrisdanny: da hast du wohl Recht, dass in der Statistik nur die gespielten Spiel berücksichtigt sind! Ich konnte auch kaum bei den vielen Tausend ausgewerteten Spielen die Spieler befragen, ob sie das Spiel in einer anderen Position gewagt hätten? Unabhängig davon hätte ich dann trotzdem kein Ergebnis, ob sie das Spiel gewonnen hätten!

Wie dem auch sei: Wenn deine These stimmt, so müsste sich das ja mittelfristig auch auf die höhere Anzahl der Spiele in VH ausdrücken!?
Deshalb stelle ich euch auch noch die Tabelle der prozentualen Spielanzahl und des Verlustes wie folgt zur Verfügung (bezogen nur auf die Farbspiele):

VH: 33,0% Spielanteil, davon 11,0% verloren
MH: 33,8% Spielanteil, davon 11,6% verloren
HH: 33,2% Spielanteil, davon 11,0% verloren

Glaubst du mir jetzt, das die Spielposition beim Farbspiel keinen signifikanten Einfluss hat?

@alle: Ich glaube, die Quambusch-These: "Wussten Sie, dass über 80% aller verlorenen Spiele auf das Konto von Mittelhand gehen?" hält sich hartnäckiger in den Köpfen, als ich glaubte!
Die ist fast so schlimm, wie die jahrzehnte lang verbreitete These "dem Freunde blank; dem Feinde lang!"

[Karlzberg]

Moment!!!

Da hast du aber etwas ganz Entscheidenes nicht berücksichtigt!!!

Diese Statistik enthält ja nur die gespielten Spiele!!!

Sie enthält nicht die Spiele, die man nicht (weiter)gereizt hat, weil man in der MH-Position saß!!!

Ziehe mal die VH-Spiele ab, die man in MH sitzend nicht gereizt hätte!

Die MH-Position ist unstreitig die schwächste Position!!!

Stichwort: Tempoproblem, Grand, besetzte 10

Ähnlich verhält es sich mit deiner Aussage, die HH-Position sei "besser" als die VH-Position.....sorry, aber das stimmt definitiv nicht. Sie kann im Einzelfall besser sein! Und wird NUR deswegen vielleicht auch gereizt (besonders der Grand)!!! Auch diese Spiele müsstest du ja eigentlich aus deiner Statistik entfernen.

du widersprichst dir hier aber selbst.
du sagst, man sollte streng genommen die spiele rausnehmen, die man nur auf grund der mh-position gereizt hat, weil sie dort besser waren. dann müsste man aber auch alle spiele rausnehmen, die aufgrund von vh-position gereizt wurden.
fakt ist:
vh bringt oftmals einige nachteile mit sich, vor allem, wenn man besetzte zehnen halten muss. hier sind mh- und speziell hh-positionen wesentlich aussichtsreicher.
auch dann, wenn man spiele beherrscht, die unabhängig von tempi sind, spielen die positionen eine eher untergeornete rolle, kann vh gar schädlich sein.
mit einem 5-trümpfer mit 2 trumpfvollen und einer freien farbe sitze ich jedenfalls lieber in mh oder hh, als in vh!

sorry, aber ein reizsystem, das die postionen so starr berücksichtigt, kann nichts taugen!

zur simplizität des systems:
versucht dass van stegensystem mal etwas auseinanderzunehmen. dann werdet ihr feststellen, dass es zwar einfach zusammenzurechnen ist, aber ganz und gar nicht simpel aufgebaut ist! die punkte für die einzelnen karten wurden schließlich nciht willkürlich zusammengewürfelt, sondern schon mit bedacht auf tempo-gewinne, etc. Daran, dass es für trumpfvolle weitere punkte gibt, sieht man schonmal, dass auch bedacht wurde, dass man nicht für jedes spiel die tempi braucht...

[Paulpanther]

@karlzberg

ich würde mich gerne mit dem stegensystem auseinandersetzen, leider kenn ich es nicht. Habe mich bereits mit dem Wergin-System auseinandergesetzt und finde, dort sind gute Ansätze vorhanden, leider kann man es nicht so ohne weiteres auf die gütligen Spielregeln übertragen (Stichpunkt: "Drehum-Spiele").

Zu den positionen:
Vielleicht sollte man mal einen Extra-Fred aufmachen, wo die Wichtigkeit der Position diskutiert wird.

sorry, aber ein reizsystem, das die postionen so starr berücksichtigt, kann nichts taugen!

wie sind die Positionen denn beim Steegen-System berücksichtigt? Würde mich mal interessieren. Soll ja ein einfaches System sein. Also kann ich mit eine dynamische Positions-Berücksichtigung gar nicht vorstellen.

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du das ganze nochmals spezifizieren:
Habe ich besetzte 10er -> Abwertung der VH-Position
Bei Assen im Beiblatt Aufwertung der VH-Position

verkompliziert das Ganze aber erheblich, ist aber möglich einzubauen.

Dann bewegt man sich aber langsam im Bereich der Skat-Softwar-Programmierung

PP


PS. Weiss eigentlich jemand, warum jedesmal der Text weg ist, wenn man auf abschicken klickt? (liegt hier ein Bug in der Forum-Software vor?)

[chrisdanny]

du widersprichst dir hier aber selbst.
du sagst, man sollte streng genommen die spiele rausnehmen, die man nur auf grund der mh-position gereizt hat, weil sie dort besser waren. dann müsste man aber auch alle spiele rausnehmen, die aufgrund von vh-position gereizt wurden.

Nein, genau das meine ich nicht.

Die Statistik enthält nicht die Spiele, die in MH nicht gereizt wurden, weil man eben in dieser - und dabei bleibe ich - üngünstigsten Position saß.

Anders ausgedrückt: Würde man die Position grundsätzlich missachten, dh, Spiele, die man in VH reizt, auch immer in MH reizen und spielen, so könnte man sehr wohl feststellen, dass die Verlustquote sehr viel höher wäre.

fakt ist:
vh bringt oftmals einige nachteile mit sich, vor allem, wenn man besetzte zehnen halten muss. hier sind mh- und speziell hh-positionen wesentlich aussichtsreicher.
auch dann, wenn man spiele beherrscht, die unabhängig von tempi sind, spielen die positionen eine eher untergeornete rolle, kann vh gar schädlich sein.
mit einem 5-trümpfer mit 2 trumpfvollen und einer freien farbe sitze ich jedenfalls lieber in mh oder hh, als in vh!

also, das muss ich jetzt aber nicht verstehen. Wo ist der Vorteil in MH gegenüber VH, wenn ich eine besetzte 10 habe?

Spielt das Tempo keine Rolle, nimmt die Bedeutung der Position ab - da gebe ich dir Recht. Aber das Beispiel 5-Trümpfer, was du anführst, bürgt ja gerade die Gefahr des Tempoproblems, was man in VH häufig nicht hat...sorry karlzberg, aber da stimme ich absolut nicht zu...

[chrisdanny]

Hallo Skatpinnies,

Wie dem auch sei: Wenn deine These stimmt, so müsste sich das ja mittelfristig auch auf die höhere Anzahl der Spiele in VH ausdrücken!?
Deshalb stelle ich euch auch noch die Tabelle der prozentualen Spielanzahl und des Verlustes wie folgt zur Verfügung (bezogen nur auf die Farbspiele):

VH: 33,0% Spielanteil, davon 11,0% verloren
MH: 33,8% Spielanteil, davon 11,6% verloren
HH: 33,2% Spielanteil, davon 11,0% verloren

Glaubst du mir jetzt, das die Spielposition beim Farbspiel keinen signifikanten Einfluss hat?

Hi Fuchs,

Hat sie eben doch!

Du hast es ja selber gesagt: "(bezogen nur auf die Farbspiele)"

Hier fehlen nämlich die VH-Spiele, wo man einen Grand spielt! Würde man die in VH nur als Solo spielen, würde sich der Spielanteil nämlich nicht unerheblich erhöhen und die Verlustquote trotzdem nicht steigen.

@alle: Ich glaube, die Quambusch-These: "Wussten Sie, dass über 80% aller verlorenen Spiele auf das Konto von Mittelhand gehen?" hält sich hartnäckiger in den Köpfen, als ich glaubte!
Die ist fast so schlimm, wie die jahrzehnte lang verbreitete These "dem Freunde blank; dem Feinde lang!"

Da bin ich absolut deiner meinung.

In etwa Richtig wäre: Wussten Sie, dass über 80% aller verlorenen Spiele auf das Konto von Mittelhand gehen, - und nun das Entscheidende, was Q vergessen hat - wenn man die Position missachtet, also ein VH-Spiel unter gleichen Voraussetzungen auch in MH spielen würde

[Skatfuchs]

Hallo chisdanny und Skatpinnies,

du bist aber hartnäckig, fast wie meine Frau!

Sicherlich ist es richtig, dass in VH mehr Grands gespielt und gewonnen werden. Hier gibt es übrigens beim 2-Buben-Grand die wesentlichsten Unterschiede in den Positionen:
VH: 88,1% gewonnen
MH: 84,1% gewonnen
HH: 86,3% gewonnen
Der Anteil der Grandspiele ist jedoch wesentlich niedriger, als die Farbspiele!
Die statistische Auswertung von ca. 2,5 Mio gespielten Spielen ergab bezüglich der Positionen folgendes:
VH: 35,3% Spielanteil; 20,4% verloren
MH: 32,4% Spielanteil; 21,3% verloren
HH: 32,3% Spielanteil; 19,1% verloren
Auch hier ist wieder kein signifikanter Unterschied in den Positionen erkennbar!
Ich denke sogar, das die These der Stärke der VH- die sie in Wirklichkeit mit einigen wenigen Ausnahmen (2 Buben-Grand) gar nicht hat!!- sogar einige Spieler zu Spielen in dieser Position verleitet, die sie besser nicht spielen sollten!!

[Skymaster]

Beim Reizen ist nach wie vor das wichtigste,
wieviel volle bekomm ich sicher.
Sind es 5 oder mehr kann man das Blatt ausreizen.
Sind es 3 oder weniger sollte man lieber nicht reizen.
Die ganzen Reizsysteme sind doch nur Sinnvoll, bei 4:4 Volle.
wenn es um die Bilder geht.
Wenn man dann noch berücksichtigt bei 6 sicheren Stichen.
1. Soviel Stiche ich abgebe soviel volle brauch ich.
2. Soviel Luschen wie ich habe soviel Bilder bekomm ich( beim Grand) .
Das wär das einfachste Reizsystem hier kommt man sogar ohne Punkte aus.

Skymaster

[chrisdanny]

du bist aber hartnäckig, fast wie meine Frau!

Rate mal, von wem ich das habe?


..........von meiner Frau!

lol

[Karlzberg]

@chris:

ne bestzte zehn is in mh oder speziell in hh deshalb etwas besser, weil die chancen besser sind, sie freigespielt zu bekommen.

was den 5-trümpfer angeht:
ich habe extra den 5-trümpfer mit zwei(!) trumpfvollen erwähnt. bei dem willst du im normalfall nämlich keine tempi haben, sondern dich in deinen freien farben gesund stechen.

[chrisdanny]

@chris:

ne bestzte zehn is in mh oder speziell in hh deshalb etwas besser, weil die chancen besser sind, sie freigespielt zu bekommen.

was den 5-trümpfer angeht:
ich habe extra den 5-trümpfer mit zwei(!) trumpfvollen erwähnt. bei dem willst du im normalfall nämlich keine tempi haben, sondern dich in deinen freien farben gesund stechen.

1. Hi, also auf hh bezogen, kann ich mit deiner aussage noch leben.

Es ging ja hauptsächlich um die Position bei der Anspielkarte.

Und nun erkläre mir mal bitte, weshalb die Chancen in MH, sie freigespielt zu bekommen, besser sind...

2. Ich bleibe dabei.

Es gibt 5-Trümpfer (auch mit beiden Trumpfvollen), die nur in VH - nicht aber in MH - gewonnen werden können. Den umgekehrten Fall - ideale Spielweise der Gegenpartei vorausgesetzt - gibt es nicht.

[Karlzberg]

es geht auch nicht darum, dass der 5-trümpfer in mh oder hh unverlierbar wird, sondern einfach nur darum, dass er dort höhere gewinnchancen hat, weil die gs dich einmal mehr anspielen. genauso verhält es sich mit der besetzten zehn. dadurch steigen dann einfach die chancen für fehlgriffe bei den gs.