Ein stabil gebautes Haus einreissen

[MonsieurL]

Nach fast einem halben Jahr Skatpause habe ich im neuen Jahr mal wieder zwei Vereinsabende besucht. Die erste Frage, die ich mir vorher stellte, war natürlich, kannst du es überhaupt noch wenigstens einigermaßen, oder ist der angesetzte Rost schon so dramatisch, dass das absehbare Ende der "Skatkarriere" dringend vorgezogen werden sollte. Die zweite aber war für mich beinahe genauso wichtig. Macht es dir überhaupt noch Spaß, diesem Denksport mit Leuten nachzugehen, die sich zufällig am Tisch platzieren. Dass Skatspielen mit sympathischen und angenehmen Menschen Freude bereitet, ist für mich unumstritten. Aber leider kann man diese Attribute ja längst nicht allen Skatspielern zuschreiben. Die vorläufigen Antworten auf diese Fragen verschiebe ich mal bis in spätere Beiträge in diesem Thread.

Zunächst mal möchte ich euch ein Gegenspiel zur Diskussion vorstellen. Ich saß in Mittelhand und reizte optimistische 20 mit folgendem Blatt:



VH hielt, HH passte, VH nahm den Skat auf, drückte und sagte Grand an.

Es betrat das


das Spielfeld. Was tun?

[zaccone]

Ich werfe Herz Lusche ab.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich werfe ab.

[Carpe noctem]

Ich denke ich mach’s wie der Fuchs
Herz und Kreuz Abwurf führt mich irgendwie zu nichts und stechen stellt mich vor das nächste Problem, wie weiter.
Mit Pik Lusche habe ich natürlich noch die Gefahr das der AS jetzt bei so etwas wie 6 Karo 2 Bauern Pik Aß Lusche doch noch den Bauern spielt daher sollte man die Entscheidung schnell treffen xD

[MonsieurL]

@ Carpe

2 Buben, sechs Karos plus ein bestelltes Ass kannst du beim besten Willen nicht schlagen. Insofern gibt es für den AS auch keinen Grund, mit so einem Blatt das Risiko einzugehen, den Buben zu spielen, um eventuell selbst Schneider zu bleiben. Das würde ich an seiner Stelle nicht mal machen, wenn ich zu 99,9 % sicher wäre, dass die Buben kommen.

Davon abgesehen, ich habe in MH 20 gereizt. Würdest du mit einem Zwei-Buben-Grand in VH glauben, dass ich dies ohne 4 getan hätte? Ist natürlich möglich, aber sehr wahrscheinlich ist das nicht, oder? Wenn ein Abwurf käme, würde ich mir eher die Frage stellen, ob der Reizer den Kr B blank hat, oder ob er mit zwei Buben den Abstich verweigert, weil 11 Augen eben oft zu wenig sind, um ein Gegenspiel erfolgreich zu gestalten.

Aber sei es, wie es sei. Ich warte noch ein wenig, bevor ich meine Entscheidung mitteile, vielleicht gibt es ja noch Pinnies, die anders spielen. Bisher wollte z.B. noch keiner stechen...

[Uwe]

Hallo,ich werfe ab.

Ich werfe Herz Lusche ab.

Ob ihr euch das vorstellen könnt, oder nicht, es verlaufen sich auch mal Anfänger hierher, so wie ich. Warum macht ihr das? Jeder von euch beiden hat ja wohl einen Spielplan damit? Zeigt ihr eurem Partner z.B. damit was?

Herz und Kreuz Abwurf führt mich irgendwie zu nichts und stechen stellt mich vor das nächste Problem, wie weiter. ...

Aha, also nun noch die 3. Abwurfvariante.

... Mit Pik Lusche habe ich natürlich noch die Gefahr das der AS jetzt bei so etwas wie 6 Karo 2 Bauern Pik Aß Lusche doch noch den Bauern spielt daher sollte man die Entscheidung schnell treffen xD

Ja, super Tipp, denn diese Konstellation mit 6 Karo usw, kann er bei jeder Entscheidung haben.

Wäre sehr nett, wenn jeder von euch Dreien mal beschreibt, warum er genau das macht, was er hier so reingeworfen hat. BTW: Ich würde natürlich das As schlagen und Kr A nachbringen, nach der Idee, die mir vermittelt worden ist: "Bei Grand spielste Asse oder hälst die F..." Das meine Idee nicht gut sein kann, ist mir natürlich klar, wenn ihr Profis auf jeden Fall einen Abwurf macht.

[Carpe noctem]

@ Carpe

2 Buben, sechs Karos plus ein bestelltes Ass kannst du beim besten Willen nicht schlagen. Insofern gibt es für den AS auch keinen Grund, mit so einem Blatt das Risiko einzugehen, den Buben zu spielen, um eventuell selbst Schneider zu bleiben. Das würde ich an seiner Stelle nicht mal machen, wenn ich zu 99,9 % sicher wäre, dass die Buben ..

Öhhh ja da war der Wunsch Vater des Gedankens ich dachte auf die Schnelle irgendwie an sowas wie Karo 10 Kreuz Aß Abstich / pik 10 aß Abstich und noch irgendwie 14 auf die Lusche, da ich aber den König halte und das Pik nicht weg bekomme ist das natürlich Quatsch

@Uwe
Warum ich nicht steche ist schlicht das Problem wohin führt uns das? 11 Augen stechen sieht für den Kreuz Bauer irgendwie nicht stark aus und wir wollen dem Alleinspieler nicht zwingend Tempo schenken (er könnte unter Umständen ja pik und Karo oder pik und Herz Bauer haben und somit nach einem Einstich den zweiten Bauer einfach einsammeln)

Trotzdem bleibe ich bei Pik Lusche
Nach dem Einstich habe ich so viele Optionen die alle falsch oder richtig sein könnten (Herz 10/ Kreuz aß …) da ist mir das Ratespiel zu groß.

[Skatfuchs]

Hallo Uwe,

der Hintergedanke des Abwurfes einer Lusche ergibt sich aus folgender Überlegung:
1. 3 Buben wird der AS nicht haben, sonst fordert er meist gleich Buben.
2. Hat er 2 Buben und dabei den , so gewinnt er mit einem Einstich die Steuermöglichkeit des Spieles und kann den restlichen Buben bei meinem MS abfordern.
3. Steht der noch bei meinem MS, so kann dieser evtl. später stechen, denn der AS wird wohl nun auch keinen Buben ziehen oder er wimmelt mir auf die nachgespielte ein Bild, womit es schon wenigstens 13 Augen sind; evtl. hat er sogar noch den , der dann einen Stich macht.

[zaccone]

@Uwe
Warum lege ich die ?
Wenn der Grandspieler 3 Jungs hätte, dann hätte er höchstwahrscheinlich einen Buben angespielt.
Hätte er nur einen Buben und drei Asse, dann womöglich auch.
Also rechne ich ihm 2 Jungs zu und 3 oder 2 Asse.
Somit hat mein Partner auch einen Buben.
Hat der AS die beiden Mittelbuben und 3 Asse, dann hätte er vielleicht auch einen Bauern ausgespielt, bei und eher nicht.
Karo ist wahrscheinlich seine lange Farbe.
Hätte er die beiden roten Jungs, dann hätte er bei 20 noch Karo spielen können.
Vielleicht hat er den gefunden?
Warum und nicht ?
Werfe ich ab, dann muss ich dem AS, wenn er als nächstes spielt, den König geben.
Das will ich aus 2 Gründen nicht:
1. Es sind 4 Augen
2. Die kann bei meinem Partner blank sein, der AS kann sie aber auch gedrückt haben.
kann natürlich richtig sei und falsch.
Kann man an dieser Stelle noch nicht wissen.
Vorteil von ist, dass man dem Partner über die Gegenfarbe das anzeigen kann.
Ob er es versteht?
Wie MonsierL schon angedeutet hat: 11 Augen sind für den im ersten Stich etwas wenig.

Das hat sich mit den anderen (Frühaufstehern ) nun etwas überschnitten.

[MonsieurL]

Na wunderbar, das klappt doch hier prima mit den Erklärungen. Da gibt es nichts zu ergänzen. Stechen ist aus den genannten Gründen keine Option.

Die Frage ist nur, was man abwirft. Noch wissen wir ja recht wenig über den Grand. Das einzige, was ziemlich klat ist, ist, dass der AS zwei Buben hat. Er könnte eine lange Karoflöte haben, er kann aber auch neben Karo noch ein oder zwei weitere schwach besetzte Asse führen. Dass er mit Karo losgeht, deutet darauf hin, dass er in der Farbe zumindest noch die 10 hat. Schließlich will er ja nicht mit dem Ausspiel eines hohlen Asses den Gegnern die 10 hochspielen.

Mit diesen dünnen Informationen ist der Abwurf ein wenig wie Lotto spielen. Die einzige Karte, die ich niemals abwerfen würde, ist die Pik Lusche. zaccone ist offenbar mein Bruder im Geiste, er hat die Gründe dafür auf den Punkt gebracht. Es spricht jedoch viel dafür, dass es vollkommen wurscht ist, von welcher Lusche man sich trennt. Ich habe mich für Kreuz entschieden.




Und nun?

[Carpe noctem]

Das mit der Pik Lusche sehe ich zwar irgendwie anders aber das 4 Augen Argument hingegen ist natürlich nicht von der Hand zu weisen (an die 4 Pik mit hohlem Ass glaube ich allerdings nicht, da zumindest ich hier das Pik bei 20 stark bevorzugen würde)
Allerdings muss jetzt etwas passieren
Der AS hat 14 Augen in der 1 gesammelt gebe ich meinem MS Karo König sind es wieder 14 Augen wenn ich ihn laufen lasse würde, danach sehe ich kaum Wege dieses Spiel noch zu gewinnen sollte der AS hier wirklich ein echtes Spiel haben. Daher darf mein Partner Karo König nicht haben (stechen will ich aus weiter oben genannten Gründen ja trotzdem nicht) was bedeutet ich sollte eine Volle wimmeln. Jetzt stellt sich natürlich die Frage welche und ich gebe zu auch hier rate ich und lege Kreuz Ass
Die Frage ist, gegen was spielen wir denn jetzt eigentlich?

[Primrose]

Ich vermute:


(-16)
(-39)
auf 60. (bzw. wenn er Herz sticht, kommen die Kreuz 21)

[zaccone]

Die Frage ist, gegen was spielen wir denn jetzt eigentlich?

Ja, gegen was spielen wir?
Was wir jetzt wissen oder stark vermuten, ist, dass der AS folgende Karten hat:
Bube Bube Karo König? 2 weitere Karten und 2 im Skat

Er könnte z.B. folgendes Blatt haben:
und 2 im Skat und

Das wäre schon ziemlich stabil.

Daraus könnte sich folgender Spielverlauf ergeben:
1.

Der 2. Ist der entscheidende Stich, hier können wir alles kaputt machen.

Sitzt der bei unserem Partner, gewinnt der AS auf jeden Fall, wenn wir jetzt wie carpe-noctem vorgeschlagen hat, das wimmeln.

Ist der Partner jetzt aberkaro frei, können wir gewinnen

2. -23
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9. -46
10. -60

Es gibt natürlich weitere Möglichkeiten ...

[MonsieurL]

Ja, es gibt natürlich noch viele mögliche Kartenverteilungen. Insofern ist die Fortführung auch ein wenig spekulativ. Niemand kann z.B. wissen, ob es überhaupt möglich ist, den Grand zu knacken. Aber die Karo D unseres Partners ist schon ausssagekräftig, denn nun wissen wir, dass der AS mindestens fünf Karo führt und mit annähernd 100% Sicherheit, dass er zwei Buben hat.

Viel spricht auch dafür, dass einer der beiden Buben der Pik B ist, der Grand also durch unsere 20er Reizung erzwungen wurde. Warum? Wenn es sich nicht um einen unschlagbaren Monstergrand handelt, hätte der AS vermutlich den Karo gespielt, der mit beiden roten Buben ja nicht überreizt wäre. Von der Möglichkeit, dass der AS einen Monstergrand hat, sollte man sich aber nicht leiten lassen. Wer beim Gegenspiel nur darauf aus ist, Schaden zu minimieren, wird nie ein erfolgreicher Skatspieler. Ich verschenke gerne drei Schneider, wenn ich durch ein Risiko, was ich eingehe, ein Spiel umdrehen kann.

Für mich war es keine Frage, dass ich jetzt schmiere. Das hätte ich übrigens auch gemacht, wenn mein Partner im ersten Stich eine Karo Lusche bedient hätte. Die Option, jetzt den Pik K zu schmieren, wie es Prim vorgeschlagen hat, hatte ich nicht, da ich ja Kreuz statt Pik Lusche im ersten Stich abgeworfen hatte. So hübsch dein dargestellter Spielverlauf auch aussieht, er war nicht realistisch. Das kannst du nicht wissen, da ich nicht geschrieben habe, dass der AS ein Guter ist. Er hätte bei zutreffender Kartenverteilung und Pik Abwurf im ersten Stich garantiert im zweiten Stich das blanke Pik Ass abgespielt, statt sich mit Karo 10 selbst die Falle aufzubauen.

Aber was schmiert man nun, die Herz 10 oder das Kreuz Ass? Für mich war das auch keine Frage. Meine Herz-Stärke kannte mein Partner schon durch die 20er Reizung, also gehört hier Kreuz Ass rein. Ich gehe also voll mit carpe und zaccone.




Na wunderbar, das hat ja prima geklappt. Und es ging wunschgemäß weiter.



Nun war dem AS schon anzusehen, dass er sich nicht mehr wohlfühlte.



Ich könnte jetzt künstlich einen auf Spannung machen und fragen, was ihr nun macht. Aber das spare ich mir. Entschuldige bitte Uwe, wenn ich es für Anfänger jetzt etwas zu flott durchziehe. Ich hoffe, die ausführlichen Erläuterungen entschädigen dafür.

Stechen ist hier keine Option mehr. Hat der AS zu seinen sechs Karo und zwei Buben noch Pik Ass, können wir nicht mehr gewinnen, denn wir können auf die verbleibende Lusche keine 21 Augen machen. Hat er hingegen zwei Abgeberkarten, müssten wir womöglich alle unsere Vollen durchbringen, was fast nicht möglich ist.

Aber wenn wir abwerfen und für die letzten drei Stiche unsere maximalen Augen behalten, kann der AS nicht mehr gewinnen. Nicht mal, wenn er beide schwarzen 10en gedrückt hat. Dann kommt er nämlich nur auf 60 Augen.

Und genau das war der Fall!!!

Zum Schluss hatte er noch zwei Luschen und den Buben, ich hatte Pik K, Herz 10 und den Chef und mein Partner hatte Kr K, Pik Ass und He K.

-31

Ich gestehe, ich konnte mir ein sanftes Lächeln nicht verkneifen.

!!!

Okay, mein sanftes Lächeln gefror mir auf den Lippen. Es war erst das 5. Spiel in der Liste, aber ich hatte nullkommanull Bock, auch nur eine weitere Karte zu spielen. Ich wollte nur noch nach Hause und fragte mich, warum ich durch die ungemütliche Kälte zum Skat gefahren war. Es kam übrigens, wie es kommen musste. Direkt im Anschluss bekam der AS einen 168er und er gewann das Turnier. Hätte er diesen Grand verloren und wäre der Rest der Liste genauso weitergelaufen, hätte er gar keinen Preis gemacht.

Bin ich zu streng, wenn ich mich frage, ob ich mir sowas noch antun muss? Wohlgemerkt, mein Partner war kein Anfänger. Er ist auch keine 80 Jahre alt. Er ist ein ganz normaler Durchschnittsspieler, der schon seit Ewigkeiten dabei ist.

[Primrose]

Abspielen von Pikas rettet ihn auch nicht.

(-23)
(-43)
(...) (-60)

[MonsieurL]

@ Prim

Du musst dich schon entscheiden, ob er das Pik Ass blank hat oder besetzt. In deinem ersten Beispiel hatte er es blank und dann spielt er es ab. Hätte er es besetzt, würde ich es an seiner Stelle nicht abspielen. Theoretisch ist der Grand dann zwar auch nicht, aber da muss schon verdammt viel zusammenpassen, um ihn überhaupt umdrehen zu können.

[Carpe noctem]

Aiiii
Ja ich kenne so Momente, man freut sich schon ein gutes Spiel geschlagen zu haben und dann betritt so ein Herz König das Spielfeld
Das frustriert! Tut mir leid für dich und ich empfinde dein Fernbleiben als starken Verlust für den Skatsport
Können wir trotzdem auf den ersten Stich zurück kommen, denn auch bei längerem nachdenken fühlt sich Pik Lusche hier für mich besser an.

[Primrose]

@ Prim

Du musst dich schon entscheiden, ob er das Pik Ass blank hat oder besetzt. In deinem ersten Beispiel hatte er es blank und dann spielt er es ab. Hätte er es besetzt, würde ich es an seiner Stelle nicht abspielen. Theoretisch ist der Grand dann zwar auch nicht, aber da muss schon verdammt viel zusammenpassen, um ihn überhaupt umdrehen zu können.

Ok, jetzt verstehe ich deinen Kommentar.

[Uwe]

Vielen Dank für die ausführlichen und geduldigen Antworten. Eure Erklärungen werden mich weiterbringen. Ihr habt mir wirklich geholfen, das Thema besser zu verstehen. Ich schätze die Zeit und Mühe, die ihr in Eure Antworten investiert habt.

[MonsieurL]

@ carpe

Na, noch bin ich ja dabei, also schreib mich nicht raus.

Nein, im Ernst. Vielen Dank für die netten Worte. Mir macht das Spiel grundsätzlich natürlich weiterhin Spaß. Es ist einfach aufgrund seiner vielfältigen Anforderungen ein grandioses Kartenspiel. Allerdings fällt es mir manchmal schwer, damit umzugehen, dass ich nicht mehr jederzeit den hohen Ansprüchen genügen kann, die ich an mich selbst prinzipiell habe. Die Vergesslichkeit nimmt einfach mit dem Alter rapide zu und auch die Konzentrationsfähigkeit über einen langen Zeitraum lässt nach. Fünf Listen an einem Tag auf meinem besten Niveau - wie in der 1. Bundesliga DSkV erforderlich - kann ich schlicht nicht mehr spielen.

Dazu kommt, dass das schechte Benehmen, dass leider so einige Skatspieler an den Tag legen, mich deutlich mehr stört, als das früher der Fall war. Mit angenehmen Menschen spiele ich nach wie vor sehr gerne, aber ich frage mich zunehmend, ob ich noch bereit bin, mit so manch üblem Zeitgenossen meine Freizeit zu verbringen. Ich habe alle meine realistischen skatsportlichen Ziele erreicht. Alles weitere sind Zugaben, über die ich mich zwar freue, die ich aber nicht unbedingt brauche, um zufrieden zu sein. Insofern haben sich die Prioritäten bei mir in den letzten Jahren etwas verschoben. Schauen wir mal, wie die Dinge sich weiter entwickeln.

Nun noch mal zurück zu deinem ersten Stich. Ich werfe die Pik Lusche in erster Linie nicht ab, weil ich dann auf Pik Ass meinen einzigen K zugeben müsste. Noch ist ja überhaupt nicht klar, was für eine Art Grand der AS hat. Aber ich würde den Abwurf der Pik Lusche nicht als Fehler bezeichnen. Es gibt vermutlich auch eine Konstellation, in der er den Sieg bringt. Aber wie ich schon schrieb, es spricht viel dafür, dass es vollkommen wurscht ist, welche Lusche man im ersten Stich abwirft. Und das hat sich ja auch bestätigt. Entscheidend war nur, dass man das Ass nicht sticht und im zweiten Stich schmiert. Und natürlich, dass der Partner nicht im vorletzten Stich eine massive Eiweißstörung bekommt...

[Carpe noctem]

Ja bei dem Spiel scheint es egal und ich vermute ich hab mich da etwas zu sehr auf das eventuell abstechbare Pik Ass fokussiert

Joa das mit dem Live Skat ist ja vor allem auch eine Frage der Zeit, für mich unvorstellbar regelmäßig irgendwo hin fahren zu müssen oder aber Urlaub für den Skatsport zu nehmen. Dazu kommt, beim durchlesen der starterliste für die online WM auf Skat-spielen.de hab ich irgendwie kaum Namen gesehen die ich kenne (mal von Eddy und walter abgesehen)
Mir scheint als wären einige gute Spieler verschwunden?

Nachtrag, ich sehe Domi hat sich auch angemeldet aber auch erst eine Serie gespielt
Pforzheim ftw