Die Mäuse lassen das Tanzen nicht

[MonsieurL]

In Ermangelung menschlicher Gegner muss ich euch mal wieder ein Duell mit meinen verflixten Mäusen präsentieren. In HH hatte ich folgendes erfolgversprechendes Blatt.



Bevor ich zum Reizen aufgefordert wurde, hatte MH schon 23 geboten, die VH hielt. Aber zwei Reizungen hin oder her, das Blatt ist nicht passbar. Bei 24 war ich dann auch flux am Spiel. Im Skat waren zu finden.

Was drückt und spielt ihr denn? Bitte mit Begründung.

[mingerhbs]

Ansage : Herz

[Skatfuchs]

Hallo,

na gegen die Mäuse und just for fun lege ich zum Grand in HH.

[MonsieurL]

na gegen die Mäuse und just for fun lege ich zum Grand in HH.

Es scheint doch schwierig zu sein, sich zugunsten einer ernsthaften Diskussion von den Mäusen zu lösen.

Transformieren wir das Spiel also in die Deutsche Mannschaftsmeisterschaft, Serie 1, Spiel 1. Ich halte das Blatt immer noch für unpassbar und würde mit ihm selbst den NO Hand ableuchten. Frage an unseren Fuchs: Spielst du immer noch Grand und drückst genauso?

[zaccone]

Ich drücke wie Minger , spiele aber den 4-Trümpfer Pik.

[Peanuts]

Ich drücke wie Minger und spiele Grand.
Denke VH wollte keine Null sehen hat mindestens einen Buben und beide Asse?

[Primrose]

Hallo,

na gegen die Mäuse und just for fun lege ich zum Grand in HH.

+1

[Skatfuchs]

Hallo,

gegen ernst zu nehmende Gegner und noch dazu in einem Mannschaftswettbewerb lege ich auch und spiele aber Herz.

[Primrose]

Hallo,

gegen ernst zu nehmende Gegner und noch dazu in einem Mannschaftswettbewerb lege ich auch und spiele aber Herz.

Das Problem ist, dass bei einem Mannschaftswettbewerb höchstwahrscheinlich keine drei Reizungen vorliegen.
Wenn Monsieur uns eine Einschätzung gibt, wie bei einer MM gereizt worden wäre, kann ich eine Einschätzung geben.

[MonsieurL]

Gern. Beide Reizungen sind absolut vertretbar. Die Mäuse könnten also auch Skathaie sein. Ich könnte noch mehr Infos geben über offensiv oder defensiv, aber die hättet ihr bei der DMM auch nicht.

[zaccone]

Monsieur wollte ja eine Begründung für die Spielwahl:

Ich spiele den 4-Trümpfer, weil die HH Position dafür ideal ist.

Wird Kreuz angespilet, kann ich gleich meine Trumpf Zehn verstechen und ziehe dann meine roten Asse.

Ansnsten werde ich in eine meiner roten Farben eingespielt.

Was mir beim Herz nicht gefällt und ich schon oft erlebt habe, gerade wenn alle gereizt haben, ist folgendes:

1.
2.

[Skatfuchs]

Hallo,

möglich ist das schon, dass es beim Herzspiel so läuft, aber auch wahrscheinlich?
Zunächst einmal muss die Kreuz links blank stehen und damit 4* rechts.
Dann hat man aber bei einem Abstich immer noch nicht verloren. Stehen die Trümpfe 3:3 oder 4:2 mit links 4 Stück, so hat man auch so gut wie gewonnen. Schwierig wird es nur, wenn links zwei Trümpfe nur stehen. Die Wkt. dafür ist aber sehr gering.

Wie trägst du denn deinen 4 Trümpfer vor, selbst wenn du gleich in Kreuz die verstechen kannst? Da bleibt dir wohl nichts anderes übrig, als die Vollen durchzuziehen und der Doppelläufer ist auch nicht so häufig, das er zu dritt läuft, zumal bei zwei Gegenreizungen.

[MonsieurL]

Meine Herrschaften, ich bin entsetzt! An alle Verfechter eines Farbspiels: Wann habt ihr das letzte Mal gegen zwei ernstzunehmende Reizungen einen 5- oder gar 4-Trümpfer gewonnen? War das vor oder nach der Wende? Ihr habt 2 schwarze Buben und 5 eigene Volle, was sollen die anderen da haben außer unendlich lange Farben? Selbst wenn man (zurecht) bei MH eine Nullreizung annimmt, brennt doch hier alles.

Also eines kann ich vorwegnehmen: Hier würde kein einziges Farbspiel auch nur im Ansatz gewonnen. Ich hatte mich schon beim Reizen auf einen Grand festgelegt, einzig das Drücken abhängig von der Findung war natürlich noch unklar. Nachdem ich einen Herz und einen Karo fand, ist m.E. der Grand ohnehin das eindeutig stärkste Spiel.

Bei den Gegnerreizungen vermutete ich wie Peanuts einen Null von MH und entweder eine Nullhebe oder einen "Angstabbruch" bei der dritten Reizung von VH. Die Frage ist nun, wie man den Grand am besten drückt. Die Reizungen helfen da nicht wirklich weiter, da weder der Null von MH noch die Abbruchreizung von VH Aufschluss über potenzielle Verteilungen geben.

Ich sehe hier eine ganze Menge denkbarer Varianten. Die Möglichkeit, 20 Augen zu drücken, habe ich als erste verworfen. da ich befürchtete, VH habe nebst den beiden Buben eine ziemlich schwarzlastige Karte. Bliebe noch, sich eine schwarze Farbe frei zu drücken oder sich das Herz Ass blankzustellen. Schlussendlich habe ich mich wie Peanuts für das augenorientierte Drücken entschieden und die beiden Kreuz gebunkert.

Wir bleiben nun dabei, das Spiel wäre bei einer DMM gespielt worden. Dann kommt VH zögerlich mit dem Kr A raus. Maus Speedy machte das auch, nur ohne Zögern.



Jetzt hätte ich gerne den Skat gegen die beiden Pik ausgetauscht. Was tun? Stechen ist wohl unvermeidlich. Ich wollte erst fragen, ob ihr danach den Buben zieht, aber das spare ich mir, da es bei der jetzt schon erkennbaren Schiefsitzung der Farben ebenso zwangsläufig ist.

+27
+31

Das hatte ich nun gar nicht erwartet. Gut oder schlecht für uns, dass die B vor uns stehen?

[Skatfuchs]

Hallo,

ob das gut oder schlecht ist, ergibt sich daraus, wo das steht?
Steht es links, so kannst du das Spiel wohl in die Tonne kloppen.

Aber mal im Ernst: Meinst du wirklich, dass in der Mannschaft ein Grand besser ist als ein Herzspiel?
Für den gleichen mittleren Spielertrag müssen beide Spiele um die 70% Gewinn-Wkt. haben; und die sehe ich da wohl eher beim Farbspiel.

[mr.kite]

Bitte was? Wir reden hier über ein Monster! Wie kann man da im Ansatz 70% rechtfertigen? Bei passpass würde ich hier eher von 100% als von 90% ausgehen. Gegen 2 Reizungen siehts sicher schlechter aus, aber der Grand bleibt doch immernoch bockstark. Es sind ja nicht nur 2 Jungs und 5 Volle, es ist ja auch noch jede Farbe mindestens 2mal da!

So wie es nun ist schaue ich mir notgedrungen erstmal Karo(-As) an. Der Abwurf von Karo-7 erzeugt zwar alles andere als Euphorie, aber eine Abstichgarantie ist das ja auch nicht.

P.S.: Ich hätte genauso gedrückt. Aber gerade in HH: Warum nicht 2mal Herz legen und 4 starke Farben haben? Wenn VH ein Typ "beim Grand spielt man Asse" ist sieht mir das vielversprechend aus.

[Skatfuchs]

Hallo,

ja 70% hat der Grand immer.
Aber machen wir doch die Rechnung umgedreht: Das Farbspiel Herz hat in meiner DB immerhin 91,9% Gewinn-Wkt.
Um den mittleren Spielertrag zu schlagen, müsste der Grand ca. 82% haben- und da bin ich mir nicht mehr so sicher bei zwei Gegenreizungen.
Und bitte nicht zu vergessen: wir spielen in einer langfristigen Mannschaftsmeisterschaft und nicht gegen die Mäuse.

[Primrose]

Herz 92% gegen zwei Reizungen?

[MonsieurL]

Ich kann Kite da nur absolut zustimmen. Ohne Gegenreizungen ist dieser Grand ein Monster, egal wie man ihn drückt. Den spiele ich immer ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken. Dass er gegen zwei Reizungen natürlich sehr viel gefährlicher wird, ist unstrittig, aber wie sieht denn das beim Farbspiel aus? Die Gegner haben 6 respektive 7 Trümpfe und freie Farben sind vorprogrammiert. Wie oft ist man da schon erledigt, bevor man das erste Mal ans Spiel kommt? Ein Farbspiel, egal welches, muss doch um Längen schlechter sein.

Zur Drückung: Ich habe ja schon geschrieben, dass ich das Blankdrücken des Herz Ass sehr ernsthaft erwogen habe. Gerade in HH ist das eine gute Option. Aber sie hat eben auch ihre Nachteile. Kommt rot auf den Tisch, möchte ich doch lieber die Augen im Stock haben. Und wenn schwarz kommt, hast du immer noch eine 50 %-Chance, dass dir deine 10 hochgespielt wrd. Und selbst wenn die gedrückte Farbe kommt, bist du ja noch Favorit, wenn du das Ass stechen darfst. Ist ne enge Entscheidung, aber ich hab halt die 14 Augen gedrückt und muss nun damit leben.

Also weiter im Text. Ich denke auch, dass man nun mal Karo testen muss.

+42

Die nächste Überraschung. Ein Abstich droht hier mitnichten. MH hatte von der Viererlänge abgesetzt. Und wieder die Frage: Gut oder schlecht für uns? Frage 2: Wie spielen wir weiter?

[Peanuts]

Nach dem Spielverlauf ist MH wahrscheinlich Herzfrei, dann hat VH 1 Pik nach der Reizung hoffe ich mal das es das AS ist. Ich spiele dann Pik Lusche

[Skatfuchs]

Hallo,

ich spiele jetzt . Wenn das durchgeht, hast du schon gewonnen; ansonsten muss du noch auf einen Stich auf hoffen, wobei ich davon ausgehe, dass das auch rechts steht.

[Primrose]

Nach dem Spielverlauf ist MH wahrscheinlich Herzfrei, dann hat VH 1 Pik nach der Reizung hoffe ich mal das es das AS ist. Ich spiele dann Pik Lusche

Selbst in einem Mannschaftswettbewerb würde ich in VH und in MH den NO reizen. Ich stell mir das gerade so vor: Du hast dieses Blatt in HH, gehst von passe-passe aus und wirst dann von VH gefragt: Mehr als 46?

[Peanuts]

NO mit find ich jetzt nicht so prikelnd

[Primrose]

Ah, stimmt. Dann nur der in VH.

[MonsieurL]

@ Peanuts

So langsam machst du mir Angst. Perfekte Analyse und dann auch noch ein gutes Bauchgefühl: Das ist der Stoff, aus dem Meister sind.

Die Karten standen folgendermaßen:

VH:
MH:

Wir hatten also den seltenen Fall, dass tatsächlich beide Spieler Null reizten. An Stelle von VH hätte man auch guten Gewissens NO reizen können, aber bei einem defensiven Ansatz ist Passen natürlich auch okay. Zumal das Blatt gerade bei drei Reizungen viel Gegenspielpotenzial hat.

Im Originalspiel hatte ich es etwas schwerer, da MH im ersten Stich nicht die Karo, sondern eine Pik Lusche abwarf. Somit war für mich nach dem Karo Ass-Ausspiel nicht erkennbar, dass MH mit hoher Wahrscheinlichkeit zwei Viererlängen haben muss. Ich habe deshalb im 4. Strich Herz Ass gezogen und verloren. Um euch eine Chance zu geben, den Kartenstand besser eingrenzen zu können, habe ich ihn Karo Lusche abwerfen lassen. Für ihn war das ja reines Lotto, welche Farbe er sich kürzer stellt.

Doch woraus lässt sich bei einem Karoabwurf schließen, dass MH voraussichtlich zwei Viererlängen hat? Die Antwort liegt auf der Hand. Kreuz Ass vom Partner wurde ausgespielt, er führt zwei B. Hätte er eine Blanke oder zu den vier Karo zwei Zweierlängen, würde er doch statt der langen Karo eine kurze Farbe abtragen, um evtl. stechen zu können. Es spricht also sehr viel für zwei Viererlängen und nach dem Herzabwurf von VH ist auch klar, welche Viererlängen das sind.

Dennoch ist die Fortführung auch ein wenig Glückssache bzw. Bauchgefühl. Das Herz Ass von Skatfuchs gewinnt, wenn VH nicht als einzigen Pik das Ass hat. Insofern ist diese Spielfortführung m.E. auch nicht als Fehler anzusehen. Dennoch gibt es Indizien für genau diesen Stand. Eine blanke Lusche bei VH können wir ausschliessen, dann hätte er zwingend NO gereizt und sie obendrein im zweiten Stich statt Herz abgeworfen. Ein blankes Bild zu halten, macht hingegen bei den wenigen Augen, die er hat, durchaus Sinn. Allerdings ist die D auch nicht sehr wahrscheinlich, da MH dann seinen Null mit 7, 9, K, A gereizt hätte. Er hat zwar bei zwei stehenden 6-Trümpfern Ausweichspiele, aber die sind schwach und obendrein macht ihn der Kr B im Stock noch tot. Bei mir wäre mit dem Blatt allerspätestens bei 22 Schluss. Geht man hingegen das enorme Risiko ein, hier doch eine 23 zu sagen, dann würde ich auch noch auf 27 gehen, um den einfachen Kreuz rauszunehmen. Bei 23 auszusteigen, ist sinnentleert.

Man kann also eine Menge aus den gefallenen Stichen schlussfolgern und muss dennoch am Ende eine Bauchentscheidung treffen. Nochmals meinen Glückwunsch an Peanuts, der diese genau richtig getroffen hat. Ein sehr lehrreiches Spiel, oder?

[Skatfuchs]

Hallo,

das blank stehende zu erkennen, ist wohl ein Glücksmoment. VH hätte anstelle dessen wohl auch die oder den haben können, womit auch eine "Doppelnull" plausibel wäre.
Im übrigen reize ich das VH-Blatt bis 46 aus, da 10 Gute Karten liegen können, die mit 71,4% Wkt. liegen.

Auch die Doppelnull-Reizung ist wohl nicht zwangsläufig; VH kann auch ein einfaches Kreuzspiel gereizt haben und ist bei der Null ausgestiegen, um im Falle eine schlechten Findung oder eines schwarzen Buben eine Option zu haben.