Falsch ausgespielt

Fragen zur ISkO

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Falsch ausgespielt

Beitragvon mr.kite » 22. Jul 2020 14:43

Ein kleiner Fall aus der Mottenkiste für fortgeschritten Regelkundige:

Der Alleinspieler in Hinterhand legt nach Skataufnahme (Geben und Reizen nicht beanstandet) die folgenden Karten mit den Worten "Grand Schwarz" auf:
krbu hebu kabu kras kr10 krko krda heas he10 kaas

Mittelhand sagt "Den will ich spielen" und legt eine Herzkarte auf den Tisch. Der AS übernimmt mit dem Ass und Vorhand sticht ein. Der AS fragt "Hast du wirklich kein Herz?", Vorhand präsentiert seine herzfreie Hand und der AS sagt resigniert "So eine Dummheit, da habe ich wohl verloren." Nun mischt sich ein Spieler vom Nebentisch ein und sagt "Nein, hast du nicht gemerkt, dass der falsche Mann aufgespielt hat?"

Der AS fordert nun Spielgewinn, die Gegenpartei möchte den unverhofften Sieg nicht abgeben. Ein Schiedsrichter wird gerufen - wie hat der zu entscheiden? Ich bitte von moralischen Einordnungen Abstand zu nehmen - es handelt sich um einen fiktiven Fall.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon Sifo-Dyas » 22. Jul 2020 15:30

gelöscht wegen falschem Lesens
Zuletzt geändert von Sifo-Dyas am 22. Jul 2020 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon sacklzement » 22. Jul 2020 15:56

Also ich lese da nix von "zusammengeworfen". Der Spielhergang kann meines Erachtens auch rekonstruiert werden ebenso wer eigtl. als Vorhand Ausspieler hätte sein müssen.
Befindet sich der Zeuge vom Nachbartisch im gleichen Wettbewerb, ist auch sein Einspruch zulässig.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon Sifo-Dyas » 22. Jul 2020 16:00

sacklzement hat geschrieben:Also ich lese da nix von "zusammengeworfen". Der Spielhergang kann meines Erachtens auch rekonstruiert werden ebenso wer eigtl. als Vorhand Ausspieler hätte sein müssen.
Befindet sich der Zeuge vom Nachbartisch im gleichen Wettbewerb, ist auch sein Einspruch zulässig.


Korrekt: ich hab überflogen und "mischt sich ein" als "wird gemischt" realisiert.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon John » 22. Jul 2020 17:46

Nach der neuen Regel hat doch der AS keinerlei Verpflichtungen. Also geht es lediglich darum, zu klären, wer korrekt am Ausspiel war. Verloren hat der AS aber keinesfalls. Das Spiel wird nach Ausgang gewertet. Anders wäre es, wenn der AS falsch ausgespielt hätte. Wo ist das Problem in diesem Beispiel?
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon marvin » 22. Jul 2020 20:11

1. Ich interpretiere den Fall so, dass es sich nicht um ein Handspiel handelt. Damit ist die Aussage "Grand Schwarz" und das Auflegen der Karten lediglich eine Spielansage "Grand", verbunden mit einem Abkürzungsangebot (ich spiele euch schwarz). Die Gegenspieler können dieses Angebot annehmen, dann hat der AS einen Grand mit Schwarz gewonnen, oder sie lehnen ab, dann wird normal gespielt und das Spiel dem Ausgang entsprechend gewertet.

2. MH hat das Abkürzungsangebot abgelehnt. Daher wird das Spiel dem Ausgang entsprechend gewertet.

3. MH spielt zum ersten Stich aus. Das ist eigentlich ein Regelverstoß. Allerdings wird er nicht rechtzeitig reklamiert, denn nachdem alle drei Spieler eine Karte zum ersten Stich gelegt haben, ist "auf rechtmäßiges Ausspiel zu erkennen" (4.1.7). Damit gehört der erste Stich der Gegenpartei. Bei ordnungsgemäßen Weiterspiel wird der AS aber alle restlichen Stiche machen und daher das Spiel mit Schneider, aber ohne Schwarz gewinnen.

4. Man könnte noch das fadenscheinige Recht bemühen, um dem AS doch noch die Gewinnstufe Schwarz zuzuerkennen. Schließlich wurde das Schwarz-frei ja nur durch einen Regelverstoß der Gegenpartei ermöglicht. Ich würde aber als SR darauf verzichten. Denn der Nachteil für den AS sind lediglich 24 Punkte, die er weniger bekommt. Das ist verhältnismäßig, da er ja auch selbst unaufmerksam war - sonst hätte er das falsche Ausspielen sofort reklamiert.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon Skatfuchs » 22. Jul 2020 23:05

marvin hat geschrieben:1. Ich interpretiere den Fall so, dass es sich nicht um ein Handspiel handelt. Damit ist die Aussage "Grand Schwarz" und das Auflegen der Karten lediglich eine Spielansage "Grand", verbunden mit einem Abkürzungsangebot (ich spiele euch schwarz). Die Gegenspieler können dieses Angebot annehmen, dann hat der AS einen Grand mit Schwarz gewonnen, oder sie lehnen ab, dann wird normal gespielt und das Spiel dem Ausgang entsprechend gewertet.

2. MH hat das Abkürzungsangebot abgelehnt. Daher wird das Spiel dem Ausgang entsprechend gewertet.

3. MH spielt zum ersten Stich aus. Das ist eigentlich ein Regelverstoß. Allerdings wird er nicht rechtzeitig reklamiert, denn nachdem alle drei Spieler eine Karte zum ersten Stich gelegt haben, ist "auf rechtmäßiges Ausspiel zu erkennen" (4.1.7). Damit gehört der erste Stich der Gegenpartei. Bei ordnungsgemäßen Weiterspiel wird der AS aber alle restlichen Stiche machen und daher das Spiel mit Schneider, aber ohne Schwarz gewinnen.

4. Man könnte noch das fadenscheinige Recht bemühen, um dem AS doch noch die Gewinnstufe Schwarz zuzuerkennen. Schließlich wurde das Schwarz-frei ja nur durch einen Regelverstoß der Gegenpartei ermöglicht. Ich würde aber als SR darauf verzichten. Denn der Nachteil für den AS sind lediglich 24 Punkte, die er weniger bekommt. Das ist verhältnismäßig, da er ja auch selbst unaufmerksam war - sonst hätte er das falsche Ausspielen sofort reklamiert.


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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon mr.kite » 23. Jul 2020 10:12

Der Satz "So eine Dummheit, da habe ich wohl verloren." interessiert Euch in diesem Fall gar nicht?
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon John » 23. Jul 2020 10:33

Soll das vielleicht eine verbindliche Spielaufgabe sein?
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon Gischa » 23. Jul 2020 12:04

Moin zusammen.

Zum thema falsches ausspiel, meines wissens ist das so, wenn der stich komplett vollendet ist, und neu ausgespielt wurde, dann wird das ausgespiel als rechtens angesehen, dies war hier nicht der fall.

Jeder teilnehmer eines preisskates darf einen Regelverstoss melden.

Ein einmal gewonnenes spiel, kann nicht mehr verloren werden. Der Regelverstoss ist als ersten begangen worden, außerdem dann hab ich wohl Verloren kann man auch als frage auslegen. Gruss gischa
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon ThomAss » 23. Jul 2020 13:30

mr.kite hat geschrieben:Der Satz "So eine Dummheit, da habe ich wohl verloren." interessiert Euch in diesem Fall gar nicht?


Nein, sowohl Gegenspieler als auch Alleinspieler dürfen sich bei der Beurteilung eines Regelfalls straffrei irren, ein Schiedsrichter hat die Aufgabe, die Situation entsprechend aufzulösen und final zu entscheiden. Dies ist hier noch problemlos möglich. Eine Spielaufgabe erkenne ich derweil auch nicht, dann habe ich wohl / angeblich / vielleicht verloren, ist für mich nur eine kurzzeitige Beurteilung der Situation für den augenscheinlich nicht regelsicheren Alleinspieler bis der Schiedsrichter anwesend ist. Mitspieler / Teilnehmer / Schiedsrichter sind in so einer Situation deshalb auch in der Lage, im Fall des Schiedsrichters würde ich sogar sagen, verpflichtet, den AS "noch zu retten", bevor beispielsweise neu gegeben / ein neues Spiel angesagt wird, dann würde es sicher schwer bis unmöglich, den AS nachträglich noch zu retten, da er den vermeintlichen Spielverlust bereits akzeptiert hätte.

Die Spielabkürzung insgesamt ist statthaft, selbst wenn der AS entgegen seiner Ansage schwarz noch einen Stich abgibt, somit hat der AS in keinem Fall verloren. Bleibt die Frage für mich, ob der AS schneider oder wegen falschen Aufspiels der GS mit schwarz gewinnt, hier bin ich nicht sicher, ob die Reklamation rechtzeitig gekommen ist oder nicht. Kommt die Reklamation rechtzeitig, so gewinnt er mit schwarz andernfalls nur mit Schneider. Als Schiedsrichter würde ich hier dem "Zeugen" vom Nachbartisch trauen, die Reklamation auch wenn nur vom Nachbartisch kam für mich in jedem Fall rechtzeitig und damit auf schwarz entscheiden, weiß aber nicht, ob das streng genommen regelkonform ist. Moralisch gesehen meiner Meinung nach sowieso, ach da wollten wir ja drauf verzichten... ;-) :D
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon John » 23. Jul 2020 13:49

Da ja folgende Ausgangslage gegeben wurde
Ein kleiner Fall aus der Mottenkiste für fortgeschritten Regelkundige:
sollte man vielleicht noch einen ganz kleinen Tick weiterdenken, was sich quasi als Nebenprodukt herausstellt, wenn man hier dem AS nicht "schwarz" zugestehen würde:

Es gibt da doch einen Paragraphen, der einen, der mehrmals Gewinnstufen fordert, ohne sie dann zu erreichen, mit einer Verwarnung bedroht. Natürlich zu Recht.

Auch wenn dies in diesem Falle wegen der Besonderheiten der verbalen (fiktiven) Äußerungen nicht greift, so könnte hier schon allein der Schutz des AS vor einer möglichen "Ermahnung" dazu veranlassen, ihm die Stufe "schwarz" zuzuerkennen.

Denn ein letztlich "korrekter" Spielverlauf, der wie in diesem Falle unstrittig wiederhergestellt werden kann, sollte doch Vorrang haben vor einer Überlegung, die vielleicht eine Reklamation zu spät erscheinen lässt.

Schließlich soll ja durch die Nichtahndung eines falschen Ausspiels
wegen verspäteter Reklamation wohl genau verhindert werden, dass Ergebnisse durch irreguläre Spielverläufe verfälscht oder eben dieses falsche Ausspiel nicht mehr zweifelsfrei festgestellt wurde.

Hilfsweise stelle man sich vielleicht vor, der Fall hätte sich so in der alten Regelsituation ereignet.

Für mich ein gutes Beispiel dafür, dass die neue Regel das Skatspiel fairer gemacht hat.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon Skatfuchs » 23. Jul 2020 17:02

Hallo,

der § 4.1.7 lautet: "Wird unberechtigtes Ausspielen erst bemerkt, nachdem der Stich vollendet ist, muss auf rechtmäßiges Ausspielen erkannt werden." Da ist also nicht die Rede vom erneuten Ausspiel und damit ist der Stich gültig.
Die Bemerkung "So eine Dummheit, da habe ich wohl verloren." interessiert dann nicht, wie ThomAss schon richtig sagte, da dies auch eine Frage sein kann und keine Spielaufgabe.
Der AS hat also sein Spiel in der Stufe Schneider gewonnen; ein Schwarz hätte er sich erspielen müssen, was ja wohl nach dem ersten Stich unmöglich ist.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon marvin » 25. Jul 2020 07:22

John hat geschrieben:Es gibt da doch einen Paragraphen, der einen, der mehrmals Gewinnstufen fordert, ohne sie dann zu erreichen, mit einer Verwarnung bedroht. Natürlich zu Recht.


So einen Paragraphen kenne ich nicht. Und selbst wenn, würde ich in diesem speziellen Fall dem fadenscheinigen Recht Vorrang gewähren: Die geforderte Gewinnstufe wird nur deswegen nicht erreicht, weil die Gegenpartei einen Regelverstoß begeht. Der AS reklamiert aber nicht den Regelverstoß und fordert stattdessen nun eine niedrigere Gewinnstufe. Und das soll dann mit Verwarnung geahndet werden - fadenscheiniger geht es wohl nicht.

Auch wenn dies in diesem Falle wegen der Besonderheiten der verbalen (fiktiven) Äußerungen nicht greift, so könnte hier schon allein der Schutz des AS vor einer möglichen "Ermahnung" dazu veranlassen, ihm die Stufe "schwarz" zuzuerkennen.


Das ist für mich weit hergeholt.

Denn ein letztlich "korrekter" Spielverlauf, der wie in diesem Falle unstrittig wiederhergestellt werden kann, sollte doch Vorrang haben vor einer Überlegung, die vielleicht eine Reklamation zu spät erscheinen lässt.


Dann könnten wir uns alle Reklamationsfristen in der ISkO schenken bzw. durch eine Formulierung ersetzen "sofern die Situation zum Zeitpunkt des Regelverstoßes Zweifelsfall rekonstruiert werden kann..."

Noch ein Gedanke: Wenn so etwas bei einem "schwarz angesagt" vorgekommen wäre (bis vor ein paar Monaten dachte ich, Grand Hand schwarz angesagt gibt es in der Praxis nicht, er soll aber bei unserer diesjährigen VG-EM tatsächlich gespielt worden sein :D ). Dann müsste bei derselben Auslegung dem AS tatsächlich ein Verlustspiel angeschrieben werden. Hier würde ich aber das fadenscheinige Recht bemühen. Ein Spiel wird nur deswegen verloren, weil der AS einen Regelverstoß der GP nicht rechtzeitig bemerkt - das kann es ja nicht sein. Der Unterschied von über 500 Punkten ist nicht verhältnismäßig für seine kleine Unaufmerksamkeit.

Mag vielleicht etwas inkonsequent erscheinen, aber ich würde tatsächlich als SR unterschiedlich entscheiden, je nachdem, ob der AS zwingend schwarz spielen muss oder nicht.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon John » 25. Jul 2020 09:23

Marvin, es mag sein, dass es sich dabei um den Bestandteil einer veröffentlichten Entscheidung handelt und nicht um einen Paragraphen. Aber inhaltlich gibt es das ganz sicher.

Ansonsten liegen wir weitestgehend beieinander. Für mich spielt halt mehr der Sinn einer Regelung - der oft leicht nachzuvollziehen ist - eine Rolle als die mehr oder weniger zwingenden Folgen aus dem mehr oder weniger durchdachten Wortlaut.


Und eine solche Formulierung (korrigiert):
"sofern die Situation zum Zeitpunkt des Regelverstoßes zweifelsfrei rekonstruiert werden kann..."
würde mir durchaus zusagen. Nachteile würden vermieden werden und der Zweck genauso erreicht werden.

Ich will mal ein Beispiel nennen: Ich bin AS und in einem der letzten Stiche erreichen die GS tatsächlich noch mit einem König gegen zwei Luschen 61. Mir entfleucht ein "So ein Mist, jetzt habt ihr 61." Der Rest gehört dann mir. Ich zähle meine Karten gar nicht mehr. Aber die GS tun dies. Und kommen (alle 3) auf 57. Sie zählen es mir sogar deutlich, Karte für Karte vor. Quasi nötigen sie mich, mir das Spiel als gewonnen zu notieren. Der nächste Gebevorgang misslingt, weil eine Karte fehlt. Am Boden der GS, die vorher nebeneinander saßen, findet sich ein König. Treffend erkennt nun ein GS, der sei wohl beim Zählen heruntergefallen, bezugnehmend auch auf meine klare Äußerung vorher. Auch in Kenntnis der Rechtsprechung, nach der mir wohl kein Schiri das Spiel nachträglich auf Verlust korrigiert hätte, habe ich es mir wieder abgeschrieben.

So stelle ich mir eine faire und sinnvolle Regelanwendung vor, angesichts der besonderen Gegebenheiten, eben auch durch Schirientscheidungen.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon mr.kite » 27. Jul 2020 12:32

marvin hat geschrieben:1. Ich interpretiere den Fall so, dass es sich nicht um ein Handspiel handelt.
Diese "Interpretation" freut mich, es ist nämlich Dein Fall ;)
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon Eric » 29. Jul 2020 20:48

John hat geschrieben:
Ich will mal ein Beispiel nennen: Ich bin AS und in einem der letzten Stiche erreichen die GS tatsächlich noch mit einem König gegen zwei Luschen 61. Mir entfleucht ein "So ein Mist, jetzt habt ihr 61." Der Rest gehört dann mir. Ich zähle meine Karten gar nicht mehr. Aber die GS tun dies. Und kommen (alle 3) auf 57. Sie zählen es mir sogar deutlich, Karte für Karte vor. Quasi nötigen sie mich, mir das Spiel als gewonnen zu notieren. Der nächste Gebevorgang misslingt, weil eine Karte fehlt. Am Boden der GS, die vorher nebeneinander saßen, findet sich ein König. Treffend erkennt nun ein GS, der sei wohl beim Zählen heruntergefallen, bezugnehmend auch auf meine klare Äußerung vorher. Auch in Kenntnis der Rechtsprechung, nach der mir wohl kein Schiri das Spiel nachträglich auf Verlust korrigiert hätte, habe ich es mir wieder abgeschrieben.

So stelle ich mir eine faire und sinnvolle Regelanwendung vor, angesichts der besonderen Gegebenheiten, eben auch durch Schirientscheidungen.


Sowas hatte ich auch schon. Ich zähle 60 , die GP 50. Beide mehrfach. Allerdings wurde die zu Boden gefallene 10 noch vor dem nächsten Geben gefunden und das auch noch an einer Stelle, wo sie nur vom Stapel der GP liegen konnte.
Bemerkenswert fand ich die Aussage einer Gegenspielerin ( sinngemäß ) : Das ist aber fair von dir, ich hätte das nicht gemacht .... :naja:
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon Eric » 29. Jul 2020 21:02

Zum Fall :

Der Spieler vom Nebentisch ist m.E. auch zu diesem Zeitpunkt noch berechtigt, zu intervenieren, auch wenn er den Worten nach eigentlich das unberechtigte Ausspiel reklamiert, das aber zweifelsfrei geheilt wurde. Ich würde erst mal unterstellen, dass er den Gedamtvorgang, inkl, der "Spielaufgabe" durch den AS beanstandet.

Ist die Aussage des AS eine Spielaufgabe ? Ich meine ja. Bleibt also nur dir Frage, ob eine Spielaufgabe durch den AS durch "Reklamation" eines anderen Spielers ( vom gleichen oder anderen Tisch ) noch geheilt werden kann. Hier sehe ich keinen Paragraphen in der ISkO der es ermöglicht, ein bereits ( durch Spielaufgabe ) entschiedenes Spiel nochmals anders zu werten, als den 1.1.5 .

Ich glaube ich schrieb schon mal hier von dem Fall, der sich wohl 2015 zugetragen haben muss. ( Also noch alte Abkürzungsregel ).

AS in VH hat unverlierbaren Grand. Deckt seine Karten mit den Worten "Ihr gewonnen, ich raus" auf. Weder der Schiedsrichter vor Ort noch das ISkG entschieden hier auf fadenscheiniges Recht sondern alle auf "Spielverlust Alleinspieler".

Und auch eine meiner abgedroschenen Phrasen. Die ISkO bedarf hier und da einer Klarstellung, die eben auch mit einer "Verlängerung" einher geht. Der 1.1.5 ist sicher Kandidat dafür.

Als Gegner des völlig regunslosen, stummen, "knallharten" Skates könnte ich mich immer damit anfreunden, den Begriff fadenscheiniges Recht durchaus etwas weiter ( als oben ) auszulegen.
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Re: Falsch ausgespielt

Beitragvon John » 30. Jul 2020 09:12

Als Gegner des völlig regunslosen, stummen, "knallharten" Skates könnte ich mich immer damit anfreunden, den Begriff fadenscheiniges Recht durchaus etwas weiter ( als oben ) auszulegen.


Ich stimme hier "knallhart" zu und meine, dass durch die - mittlerweile gut angenommene und allseits bekannte - verpflichtungslose Abkürzungsmöglichkeit - das ISkG oder die Kongressteilnehmer einen Schritt in diese Richtung getan haben. Ob bewusst oder unbewusst, weiß ich nicht.
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