viel Gegenwind

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Re: viel Gegenwind

Beitragvon MonsieurL » 1. Jul 2020 04:18

@ Fuchs

Ich sage übrigens nicht, dass nur wegen einer Karo 4/1-Verteilung Kreuz zwangsweise auch schief steht. Ich sage nur, dass das häufig der Fall ist und ich deshalb lieber 4 Trumpf aus der Karte nehme als meine Kr 10 für einen potenziellen Abstich zu exponieren, indem ich das Ass vorspiele. Natürlich kann das auch falsch sein, wenn ich z.B. gegen 5 Trumpf laufe.

Und Helmut hat m.E. nicht ganz recht. Fallen auf deinen kleinen Herz 2 Trumpf, stichst du die nächste Fehlkarte, egal welche das ist, mit Trumpf Ass und hast anschließend Rest, wenn überstochen wird. So weit so gut. Läufst du dagegen gegen 5 Trumpf, machst du zwar drei Stiche, aber die reichen u.U. nur für 57 oder 60, wenn du die D vorspielst

he09 ka08 he07 +53 ist zugegeben schwer vorstellbar, dass MH auf die 9 nicht schmiert, aber theoretisch möglich
heda pi10 heko -47
kabu krbu ka09 +57
kr08 pi09 pi07 +57
heas pida pibu -63

Spielst du als erste Karte die D, muss auch getaucht werden, dann gibt es 60 für den AS
MonsieurL
 
Beiträge: 1465
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: viel Gegenwind

Beitragvon HelAu » 1. Jul 2020 08:55

Stimmt, sorry ich dachte ich wär dann in HH :)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5224
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Kantholz » 1. Jul 2020 09:29

es ist schon eine Weile her, da hatte mal jemand hier die Idee sowas wie einen Wettbewerb mit vorgefertigten Spielen auszurufen. Es ging in erster Linie darum mal zu testen, ob die allesamt weltbesten Hinterherspieler auch im richtigen Spiel fit sind. Das Ergebnis war überraschend. Es gab mordsmäßigen Knatsch. Viele Weltmeister im Hinterherspiel wurden komplett entzaubert und verließen beleidigt das Forum.

(Ich war GS und hatte mit 61 gewonnen, Thom Ass war glaube ich als GS oder AS in meiner Runde; weiß nicht mehr genau)

Warum sage ich das?
nun, im theoretischen Teil wurde schon mehrfach die 6-3-2 Trumpfsituation erörtert. Ausgehend von der Tatsache, daß der GS in der Regel von 6-3-2 ausgeht, was ja mit Abstand am häufigsten vorkommt, ist hier schon tausendmal festgestellt worden,

"wenn der 3 Trumpfmann sticht, wirds Mist".

Ich kaue das jetzt nicht noch mal alles nach.
Benutzeravatar
Kantholz
 
Beiträge: 1452
Registriert: 19. Okt 2005 09:15

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Skatfuchs » 1. Jul 2020 10:07

Hallo,

wir schauen mal, wie es weiterging, da ja offensichtlich die Ansichten über meinen möglichen Spielgewinn nach dem Doppelläufer in Kreuz auseinander gehen:
6. he09 ka09 he07
Und nun?
ich halte ja noch:
krbu heas heda kr08 Wer gewinnt?
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7116
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: viel Gegenwind

Beitragvon MonsieurL » 1. Jul 2020 15:12

Jetzt die Gegenpartei, wenn der 5-Trümpfer nicht noch Pik 10 oder D führt. Aber mir ist gerade ein hunderprozentiger Siegweg für den AS eingefallen. Dafür muss aber mit der D statt mit der 9 gestartet werden:

heda ka09 he07 +56

Wenn nicht getaucht wird, kriegt der AS immer das Ass nach Hause.

heas !!!

Und jetzt warten wir genüßlich mit dem Chef auf klheko für 62
MonsieurL
 
Beiträge: 1465
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Skatfuchs » 1. Jul 2020 16:29

Hallo,

@ThomAss: sicherlich können beide Wege einer Skatlegung zum Sieg führen; deine mit klpiko klkada oder meine mit den beiden Pikkarten.
Ich habe das mal in meine DB mit 130 Mio Farbspielen eingegeben, sowohl die Struktur des Blattes, die Reizung als auch die Skatlegung und erhielt:
Pik komplett gelegt: 23933 Spiele mit 88,4% Sieg
7 Augen gelegt: 18680 Spiele mit 81,1% Sieg.
Die Mehrzahl legte also die Pik weg, schon allein um das heas zu verstechen.

@alle: gibt es noch mehr Varianten zum Siegweg? ich hatte da nur 3 s Zeit, ihr habt da wesentlich mehr. :lach:
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7116
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Primrose » 1. Jul 2020 17:18

MonsieurL hat geschrieben:@ Fuchs

Ich sage übrigens nicht, dass nur wegen einer Karo 4/1-Verteilung Kreuz zwangsweise auch schief steht. Ich sage nur, dass das häufig der Fall ist und ich deshalb lieber 4 Trumpf aus der Karte nehme als meine Kr 10 für einen potenziellen Abstich zu exponieren, indem ich das Ass vorspiele. Natürlich kann das auch falsch sein, wenn ich z.B. gegen 5 Trumpf laufe.


Da kann doch viel Banaleres passieren.

z.B.
he08 he10 heko (-14)
kako pias kada (-32)
ka09 krda heas
kras
kr10 krko kabu (-48)
pibu he09 pi10 (-60)

Kreuz 2-2. Pik 3-2, Trumpf 4-2, Karo10 blank gefangen, Spiel kaputtgespielt über Trumpf hoch-tief.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1578
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Primrose » 1. Jul 2020 17:20

Oder sowas:

he08 he10 heko (-14)
kako krko kada (-25)
ka09 krda heas
kras kr09 kr07
kr10 hebu pias (-48)
...
he09 pi10 pibu (-60)

Trumpf 3-3, Kreuz 3-1
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1578
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Primrose » 1. Jul 2020 17:22

MonsieurL hat geschrieben:Oh, entschuldigung, ich wusste nicht, dass auf Kr B immer He B fällt. Solch hellseherische Fähigkeiten gehen mir leider ab. Aber hier gibts ja Skatspieler, die derlei substantielles Wissen besitzen. Dagegen kann ich allerdings nicht anstinken. :flehan:



Warum gehst du auf meinen Beitrag nicht ein? Mir ist der Kreuz10-Abstich scheißegal, ich rechne sogar damit. Mir ist das trotzdem lieber als den Chef für nix abzuspielen, weil ich glaube, das Spiel auch mit Kreuz10-Abstich gewinnen zu können.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1578
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Skatfuchs » 1. Jul 2020 20:04

Hallo,

wenn der Doppelläufer in Kreuz nur zu zweit steht, so spiele ich auch gleich noch die kr10 nach.
Durch die Lusche daran ist die Wkt. eines 2:2-Standes nur noch 42% im Gegemsatz zu 50% für 3:1.
Wenn dann noch dazu der Kurztrümpfer sticht von den GS, so hat man wohl keinen Chance mehr zum Sieg.

@all: ich gebe euch noch den nächsten Stich vor, damit es einfacher wird:
7. kr08 ka08 pida
Na und was muss man nun spielen, um noch zu gewinnen, oder geht das gar nicht mehr?
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7116
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: viel Gegenwind

Beitragvon MonsieurL » 1. Jul 2020 20:30

@ Prim

Ich bin auch z.B. auf ThomAss Beitrag nicht eingegangen, weil sowohl bei seinem wie deinem m.E. nichts Grundsätzliches einzuwenden ist. Den Königsweg gibt es hier nach meiner Einschätzung nicht. Oder anders gesagt, ich bin nicht gut genug, um genau zu analysieren, welcher Weg statistisch häufiger zum Sieg führt. Da muss ich mich leider auf mein Bauchgefühl verlassen. Es gibt bei jeder Variante Vorzüge und Nachteile. Im übrigen warst du bei dem von dir zitierten Beitrag nun wirklich nicht gemeint. :)
MonsieurL
 
Beiträge: 1465
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Kantholz » 2. Jul 2020 22:28

ebenfalls @ Prim

Ich denke auch, dass du hier eher nicht gemeint warst, sondern allenfalls der ThomAss oder unser Fuchs.
Schönen Abend noch.

Grüße, Kantholz
Benutzeravatar
Kantholz
 
Beiträge: 1452
Registriert: 19. Okt 2005 09:15

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Skatfuchs » 3. Jul 2020 09:41

Hallo,

na da will ich es mal auflösen, da wohl nix mehr kommt.
MonsieurL hatte ja schon im zweiten Ansatz einen möglichen Weg beschrieben, nur die Prämissen stimmten nicht.
Ich musste zu einem Sieg mir den heko von VH sichern.
Also blieb mir nichts weiter übrig. als mein heas zu opfern:
8. heas pi07 kabu
9. pibu heda pi10
10. heko krbu pi09 +62

Die Karten standen demzufolge:
VH: pibu kabu he10 heko he07 krda kr07 pias pida ka10
HH: hebu krko kr09 pi10 pi09 pi07 kako ka09 ka08 ka07

Eine Frage hätte ich noch: Hättet ihr anstelle VH auch mit der blanken klka10 eröffnet? Wenn ja, welchen Vorteil bringt dies?
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7116
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: viel Gegenwind

Beitragvon MonsieurL » 3. Jul 2020 14:59

Natürlich. Wie schon gesagt, retten kannst du sie eh nicht, wenn der AS das Ass führt. Und die Vorteile liegen doch auf der Hand. Du klärst die Karo-Farbe, setzt den AS unter Druck, eventuell Trumpf oben/unten zu spielen (er weiß ja noch nicht, dass er gegen 5 Trumpf läuft) und du hast die Option, je nach weiterem Spielverlauf entweder Pik Ass zu schmieren oder Kreuz abzuwerfen.

Was wäre denn auch die Alternative? Dem Partner in Kreuz die vielleicht vorhandene 10 freizuspielen? Das kannst du später auch noch. Den AS mit Trumpfaufspiel dafür zu sensibilisieren, dass die Trumpfverteilung für ihn schlecht ist? Bestimmt keine gute Idee. Oder gar Pik Ass? Wer bei 5 Gegentrumpf im ersten Stich ein besetztes Ass ausspielt, sollte sich nun wirklich ein anderes Hobby suchen.
MonsieurL
 
Beiträge: 1465
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Skatfuchs » 5. Jul 2020 13:46

Hallo,

vielen Dank für die Erklärung, die ich auch so kenne.
Da ich aber immer etwas "ungläubig" bin, so habe ich mal folgendes getan.
Ausgehend von der Struktur des eigenen Gegenspielerblattes, den eigenen Trümpfen, der Länge der Beiblattfarben mit/ohne Ass oder Zehn und dem Anspiel mit/unter dem Ass gegen eine große Vielzahl von unbekannten Kartenverteilungen des AS mit seiner Position die Anspielkarten ermittelt, die am meisten zum Erfolg führen.
Und das sind bei diesem Anspielblatt mit 5 Trümpfen, der blanken 10, einem Ass zu zweit und einer Farbe zu zweit ohne Ass/10 folgende:
Farblänge RF Ass 10 uAss Spiele %Sieg-GS
1 0 0 1 0 85616 29,35%
2 0 0 0 0 1420059 33,77%
2 0 1 0 0 510700 40,47%
2 0 1 0 1 26484 38,17%
RF ist die vermutete Reizfabe, hier also 0.
Überraschenderweise ist da doch das Ass führend, welches direkt angespielt wird und die blanke klka10 liegt sogar hinten!
Das Ass der Zweiergruppe im Beiblatt führt sogar mit 11% Gewinnzuwachs vor der blanken Zehn.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7116
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: viel Gegenwind

Beitragvon MonsieurL » 5. Jul 2020 16:30

Schau an. Aber jetzt werde ich zum Ungläubigen. Da kannst du mir noch 100 gleichlautende Statistiken vorlegen, die widersprechen meiner Lebenserfahrung fundamental. Und der traue ich mehr. Ich werde auch in Zukunft immer wieder die 10 anspielen und ich kenne auch nicht einen vernünftigen Skatspieler, der hier das Ass auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen würde.
MonsieurL
 
Beiträge: 1465
Registriert: 22. Feb 2013 20:14

Re: viel Gegenwind

Beitragvon marvin » 5. Jul 2020 20:49

Skatfuchs, ich nehme an, deine Statistik bezieht sich auf real gespielte Spiele mit diesem Muster, aber auf "Glaskarten-Lösungen". Ich bin zwar auch überrascht, dass das einfach besetzte Ass stärker als die blanke 10 sein soll, aber vielleicht ist es wirklich so. Nur: Mit menschlichen Spielern gibt es die Komponente des Informationsgewinns. Und der ist für den Partner beim Spielen der blanken 10 enorm.

Diese Komponente kannst du aber nicht mit Statistiken ausrechnen. Es sei denn, du filterst aus den real gespielten Spielen diejenigen, bei denen tatsächlich das Ass bzw. die 10 gespielt wurde und vergleichst dann nochmal den Prozentsatz, der im tatsächlichen Spiel zum Sieg geführt hat.
marvin
 
Beiträge: 1128
Registriert: 23. Mär 2007 01:31
Wohnort: Idstein

Re: viel Gegenwind

Beitragvon Skatfuchs » 6. Jul 2020 10:01

Hallo,

bei meinen Untersuchungen handelte es sich nicht um Glaskartenlösungen, sondern um von Menschen gespielte Farbspiele in einer großen Anzahl.
Ich habe dazu das Handblatt des anspielenden GS genommen mit seiner Trumpfanzahl und seinem Beiblatt und zur Position des AS. Dazu noch die Info, ob eine vermeintliche Reizfarbe durch den MS vorliegt aufgrund des Reizwertes.
Dann habe ich das Beiblatt verglichen nach der Länge der Farben, ob ein Ass oder eine Zehn darin war und ob der Spieler unter dem Ass oder das Ass gleich angespielt hat und danach geschaut, wie das Spiel ausgegangen ist.
Und da wurden nunmal deutlich mehr Spiele durch die GS gewonnen, wenn sofort mit dem Ass der Zweierlänge begonnen wurde gegen unbekannte Kartenverteilungen, als mit der blanken Zehn.
Mögliche Ursachen können aus meiner Sicht sein:
- der AS kommt in MH in ein Tempoproblem und die GS bekommen so auch ihre blanke Zehn heim, obwohl der AS diese Farbe nicht hält.
- der AS zieht später die Farbe der blanken 10 von unten, um sich seine Standkarten aufzubauen, z.Bsp. von Ass, Ko, Da (Lusche), womit die GS die Zehn bekommen.
- der AS hat eine Karte der Assfarbe der GS, die er sonst später abwerfen kann und womit er das Ass sticht
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 7116
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Vorherige

Zurück zu Leichtere Kost

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron