Moderator: Taronga
Die Aussage, dass der GS eine andere Karte ausgespielt haben soll nur weil er sie vorgezogen hat ist unzutreffend. Ausgespielt ist eine Karte, wenn sie auf dem Tisch liegt. Und nicht vorher.Der AS, der links neben ihm saß, sah die vorgezogene Karte von HH (MH und der Kartengeber konnten die Karte nicht erkennen) und beansprucht nun, da HH bereits die andere Karte zum Stich gelegt hat, Spielgewinn wegen Kartenverrat.
Das offenbart doch ein seltsames Rechtsverständnis. Es ist nicht die Aufgabe eines Spielers zu beweisen, dass er regelgerecht spielt. Es ist Aufgabe der begehrenden Partei nachzuweisen, dass eine regelwidrige Aktion stattgefunden hat!Skatfuchs hat geschrieben:die Frage ist ja, wie man nachweisen will, dass der AS zwar die vorgezogene Karte sehen konnte, sein MS aber nicht.
mr.kite hat geschrieben:Das offenbart doch ein seltsames Rechtsverständnis. Es ist nicht die Aufgabe eines Spielers zu beweisen, dass er regelgerecht spielt. Es ist Aufgabe der begehrenden Partei nachzuweisen, dass eine regelwidrige Aktion stattgefunden hat!
Primrose hat geschrieben:mr.kite hat geschrieben:Das offenbart doch ein seltsames Rechtsverständnis. Es ist nicht die Aufgabe eines Spielers zu beweisen, dass er regelgerecht spielt. Es ist Aufgabe der begehrenden Partei nachzuweisen, dass eine regelwidrige Aktion stattgefunden hat!
... was er getan hat, indem er eine Karte von HH exakt benennen konnte, weil er sie durch das Vorziehen gesehen hat.
mr.kite hat geschrieben:Es ist doch relativ unwahrscheinlich, dass wenn der AS links sitzt und der GS2 rechts sitzt beide gleichzeitig die Karten des GS1 einsehen können. Warum das in diesem Fall anders sein soll muss der AS zumindest schlüssig darlegen.
Selbstverständlich nicht. Der Nachweis für den AS könnte ja praktisch nie gelingen. Der AS muss einzig nachweisen, dass die Karte für den GS sichtbar war. In der Praxis würde es idR genügen zu sagen/zeigen:Primrose hat geschrieben:... also darf der GS eine Karte vorziehen, dem Alleinspieler zeigen, dann zurücknehmen und eine andere spielen, solange der zweite GS behauptet, die Karte nicht gesehen zu haben?
Die Tatsache, ob die Karte für die GP erkennbar war ist gar nicht strittig. Offensichtlich behauptet das nichtmal der AS. Somit ist die Frage des Nachweises obsolet.chris hat geschrieben:MH und der Kartengeber konnten die Karte nicht erkennen
mr.kite hat geschrieben:Im Ausgangsfall sind solche Umwege aber unnötig:Die Tatsache, ob die Karte für die GP erkennbar war ist gar nicht strittig.chris hat geschrieben:MH und der Kartengeber konnten die Karte nicht erkennen
Darum geht es nicht. Es geht einzig darum, ob er sie hätte sehen können. Das kann aber nur der Schiedsrichter am Tisch entscheiden. Zumindest solange wir keinen beglaubigten Lageplan habenPrimrose hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es unstrittig ist. Natürlich wird der Gegenspieler behaupten, die Karte nicht gesehen zu haben.
Das ist doch genau der von chris geschilderte Fall. Der GS zeigt die Karte (bewusst oder unbewusst) nur dem AS. Solange der andere GS keine Chance hat die Karte zu sehen liegt auch kein Kartenverrat vor. Man könnte dennoch von einer Spielbeeinflussung ausgehen a la "schau mal, den hab ich auch noch" woraus auch der Partner Rückschlüsse auf das Blatt des AS ziehen könnte. Würde ich hier aber nicht sehen.Primrose hat geschrieben:Davon abgesehen: In meinem Beispiel zeigt der GS die Karte ja auch nur dem AS.
In meinem konstruierten Fall entscheidest du also auf Weiterspielen, womöglich noch Verwarnung des Alleinspielers?
Ja, kann man.Primrose hat geschrieben:Kann man den AS nicht auch verwarnen, wenn er fadenscheiniges Recht sucht?
Normalerweise nein.Primrose hat geschrieben:Kann man den AS nicht auch verwarnen, wenn er den SR ruft, obwohl klar ist, dass er damit keinen Erfolg haben wird?
Manchmal ja. Wenn der "Rufer" weiß, dass er definitiv Unrecht hat und den Schiedsrichter nur ruft, um Zeit zu schinden oder den Schiedsrichter zu ärgern, dann sollte man sich als Schiedsrichter dagegen zur Wehr setzen.Primrose hat geschrieben:Kann man den AS nicht auch verwarnen, wenn er den SR ruft, obwohl klar ist, dass er damit keinen Erfolg haben wird?
Primrose hat geschrieben:mr.kite hat geschrieben:Es ist doch relativ unwahrscheinlich, dass wenn der AS links sitzt und der GS2 rechts sitzt beide gleichzeitig die Karten des GS1 einsehen können. Warum das in diesem Fall anders sein soll muss der AS zumindest schlüssig darlegen.
... also darf der GS eine Karte vorziehen, dem Alleinspieler zeigen, dann zurücknehmen und eine andere spielen, solange der zweite GS behauptet, die Karte nicht gesehen zu haben?
Primrose hat geschrieben:Die entscheidende Frage ist doch: Wenn der Alleinspieler die Karte sehen konnte und sie benennen kann, wie glaubhaft ist dann die Aussage des zweiten Gegenspielers, er habe die Karte nicht gesehen?
marvin hat geschrieben:Klar: Wenn der AS behauptet, die Karte sei für alle sichtbar gewesen, und diese Behauptung in Würdigung der Gesamtumstände nicht völlig abwegig erscheint, würde ich als SR im Zweifelsfall auf möglichen Kartenverrat entscheiden.
marvin hat geschrieben:Deine Argumentation setzt voraus: Wenn der AS die Karte sehen konnte (und daher benennen kann), dann hat sie automatisch auch der andere GS gesehen. Dieser Argumentation kann ich mich nicht anschließen, daher überlasse ich es dem SR, der einen oder anderen Partei zu glauben.
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